Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

[david]

"Dein Wille geschehe" steht ja nicht umsonst im konjunktiv. Oder hast du schonmal ein Vaterunser gehört mit "Dein Wille geschieht immer und überall"?? Ich denke, "Dein Wille geschehe" ist DIE BITTE, dass der Wille des gütigen Gottes(deshalb auch VATER unser) sowohl da, wo Menschen Verantwortung tragen(und hier drückt es auch eine Bereitschaft aus, sich danach zu richten), als auch da, wo sie keine Verantwortung tragen geschehen möge.

So wie du Gott und Jesus trennst, lässt es keine Trinitätslehre zu. In Jesus gibt sich Gott selbst hin und stirbt durch die Mächtigen der Welt, was deine Ansicht einer "drakonischen Maßnahme" schon wieder in einem anderen Licht erscheinen lässt. Und das Gott die Menschen nicht von Anfang an so macht, wie er sie will, deutet m.E. auch darauf hin, dass er gerade keine blinden Gefolgsleute haben will, sondern echte Gegenüber

[AlexDe]

Zitat von david

"Dein Wille geschehe" steht ja nicht umsonst im konjunktiv. Oder hast du schonmal ein Vaterunser gehört mit "Dein Wille geschieht immer und überall"?? Ich denke, "Dein Wille geschehe" ist DIE BITTE, dass der Wille des gütigen Gottes(deshalb auch VATER unser) sowohl da, wo Menschen Verantwortung tragen(und hier drückt es auch eine Bereitschaft aus, sich danach zu richten), als auch da, wo sie keine Verantwortung tragen geschehen möge.

Meinetwegen...aber was ändert das am völligen Fehlen von Logik in der ganzen Geschichte? Was ändert das an der Tatsache, dass der "gütige" Gott sich nirgendwo blicken lässt, wenn den Gläubigen doch vermittelt wird, er sei da?

Zitat von david

So wie du Gott und Jesus trennst, lässt es keine Trinitätslehre zu.

Naja, aber die Trinität ist der Bibel fremd! ...sie wurde erst auf Konzilen beschlossen – das hatte ich schon erwähnt. Ich hatte mich schlicht am Wortlaut der Bibel orientiert...denn wie gesagt: sie enthält Gottes Wort („Inspiration der Bibel“)...

Zitat von david

In Jesus gibt sich Gott selbst hin und stirbt durch die Mächtigen der Welt, was deine Ansicht einer "drakonischen Maßnahme" schon wieder in einem anderen Licht erscheinen lässt.

In deiner Trinitäts-Interpretation mag das stimmen. Aber wie gesagt, biblisch sieht die Sache anders aus, denn wenn Gott in Jesus wäre, würden die letzten Worte Jesu ...

„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk. 15; 34, Mt. 27; 46)

...keinen Sinn machen... ansonsten würde er ja mit sich selbst reden!?

Zitat von david

Und das Gott die Menschen nicht von Anfang an so macht, wie er sie will, deutet m.E. auch darauf hin, dass er gerade keine blinden Gefolgsleute haben will, sondern echte Gegenüber.

„Echte Gegenüber“ vernichtet man aber nicht pausenlos...

"Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von dem Herrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrha." (1. Mos, 19;24)

"Denn siehe, ich will eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin ein lebendiger Odem ist unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen." (1. Mos, 6;17)

"Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringet, in das du kommen wirst, um es einzunehmen, und viele Völker auszurotten: die Hethiter, Girgositer, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du... so sollst du sie verbannen, daß du keinen Bund mit ihnen machest noch ihnen Gunst erzeigest. Und sollst dich mit ihnen nicht befreunden. Eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen euren Söhnen; denn sie werden eure Söhne mir abfällig machen, daß sie andern Göttern dienen; so wird dann des Herrn Zorn ergrimmen über euch und euch bald vertilgen. Sondern also sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr zerreißen, ihre Säulen zerbrechen, ihre Haine abhauen und ihre Götzen mit Feuer verbrennen." (5. Mos. 7; 1-7)

...und einem "echten Gegenüber" droht man nicht:

„Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.“ (2. Mose 20;7)

„Echte Gegenüber“ diskriminiert man auch nicht, wie etwa Sklaven (ich verwende die Luther-Übersetzung; Luther hat aus dem hebräischen für Sklave/Sklavin „Knecht/Magd“ gemacht..

„Also auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.“ (Lk 17; 9-10)

„Ihr Knechte, seid untertan mit aller Furcht den Herren, nicht allein den gütigen und gelinden, sondern auch den wunderlichen. Denn das ist Gnade, so jemand um des Gewissens willen zu Gott das Übel verträgt und leidet das Unrecht. Denn was ist das für ein Ruhm, so ihr um Missetat willen Streiche leidet? Aber wenn ihr um Wohltat willen leidet und erduldet, das ist Gnade bei Gott. Denn dazu seid ihr berufen, sintemal auch Christus gelitten hat für uns und uns ein Vorbild gelassen, daß ihr sollt nachfolgen seinen Fußtapfen“ (1. Petr. 2; 18-21)

Und noch einmal: „Echte Gegenüber“ diskriminiert man nicht, wie etwa Frauen....

"Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen." (1.Kor 11;7-9)

"Wie [es] in allen Gemeinden der Heiligen [ist], sollen eure Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt." (1.Kor 14;33-34)

"Ebenso ihr Frauen, ordnet euch den eigenen Männern unter." (1.Petr 3;1)

Und zum letzten: „Echte Gegenüber“ unterdrückt man nicht, wie etwa ganze Völker...

"Und der Herr redete mit Mose und sprach: Räche die Kinder Israel an den Midianitern." (4. Mos. 31; 1-2)

Meinst du wirklich, Gott wollte "Echte Gegenüber"?

[david]

Zitat von AlexDe

Meinetwegen...aber was ändert das am völligen Fehlen von Logik in der ganzen Geschichte? Was ändert das an der Tatsache, dass der "gütige" Gott sich nirgendwo blicken lässt, wenn den Gläubigen doch vermittelt wird, er sei da?

Genau das, ob er "da" ist oder nicht, kann man wohl nicht allgemein sagen...wie die verschiedenen Beiträge zum Thema individuelles Leid zeigen, gibt es da bei drei Beiträgen schon drei verschiedene Ansichten über Ab oder Anwesenheit Gottes.

Zitat von AlexDe

Naja, aber die Trinität ist der Bibel fremd! ...sie wurde erst auf Konzilen beschlossen – das hatte ich schon erwähnt. Ich hatte mich schlicht am Wortlaut der Bibel orientiert...denn wie gesagt: sie enthält Gottes Wort („Inspiration der Bibel“)...

Das Bibelverständnis, dass du hier wieder zur Sprache bringst, haben wir jetzt schon mehrmals diskutiert. Von Glitzerndes Meer wissen wir, dass nicht einmal Katholizismus-Bewahrer Benedikt XVl. es teilt. Nach(allgemein gesprochen) evangelischem Verständnis, wird die Bibel "von der Mitte", d.h. vom Evangelium Jesu Christi herausgelegt. Die Trinitätslehre ist wie andere Konzilbeschlüsse und Bekenntnisschriften eine Auslegung, bzw. natürlich auch eine Verständnishilfe, was nicht ausschließt, dass man sich von einzelnen distanziert(siehe Kirchenspaltungen).

Zitat von AlexDe

In deiner Trinitäts-Interpretation mag das stimmen. Aber wie gesagt, biblisch sieht die Sache anders aus, denn wenn Gott in Jesus wäre, würden die letzten Worte Jesu ...

„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk. 15; 34, Mt. 27; 46)

...keinen Sinn machen... ansonsten würde er ja mit sich selbst reden!?

Ich hab nicht gesagt, dass Jesus und Gott völlig deckungsgleich seien. Aber eben nach welchem Trinitätsverständnis auch immer nicht völlig getrennt. Das Jesus aber leidet, auch schon vor der Kreuzigung(Mt. 26) und während der Kreuzigung ist ein sehr menschlicher Zug den "wahrer Mensch und wahrer Gott" zum Wohle der Menschheit erleidet.



Es steht außer Frage, dass in der Bibel verschiedene und darunter auch grausame Gottesbilder zum Audruck kommen. Aber auch hier ist das "Verständnis von der Mitte her" nicht ohne Bedeutung:

Zitat von AlexDe

"Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von dem Herrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrha." (1. Mos, 19;24)

"Denn siehe, ich will eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin ein lebendiger Odem ist unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen." (1. Mos, 6;17)

"Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringet, in das du kommen wirst, um es einzunehmen, und viele Völker auszurotten: die Hethiter, Girgositer, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du... so sollst du sie verbannen, daß du keinen Bund mit ihnen machest noch ihnen Gunst erzeigest. Und sollst dich mit ihnen nicht befreunden. Eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen euren Söhnen; denn sie werden eure Söhne mir abfällig machen, daß sie andern Göttern dienen; so wird dann des Herrn Zorn ergrimmen über euch und euch bald vertilgen. Sondern also sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr zerreißen, ihre Säulen zerbrechen, ihre Haine abhauen und ihre Götzen mit Feuer verbrennen." (5. Mos. 7; 1-7)

Drei sehr unterschiedliche Stellen, vom Kontext her gesehen...Die Sintflut gehört noch in die "Urgeschichte"(mit Schöpfung, Turmbau zu Babel,...)und an ihrem Ende sagt Gott immerhin: "Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen...
und will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt wie ich getan habe. Solange die Erde da steht soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht" Er bekennt sich hier also, du könntest sagen etwas spät, zu seiner Schöpfung, die er vor der Sintflut noch bereute.

Nach wie vor hat der Mensch auch von Gott her die Wahlmöglichkeit. Für mich, das mag dich nicht befriedigen und ist für mich auch nicht der Wahrheit letzter Schluss, sind Geschichten wie die von Soddom und Gomorrha einfach Ausdruck der Konsequenzen. Ihr Gottesbild macht mr Probleme, gerade weil ich "von der Mitte her" lese, aber dass man die Konsequenzen seines Lebensstils tragen muss ist keine Frage. Das heißt aber nicht, dass es allgemein einen direkten, absoluten "Tun-Ergehen-Zusammenhang" gibt(vgl.Hiob)

Die letzte Geschichte, die du anbringst fällt schon unter das Bündnis mit Israel, der Beginn Gottes Heilshandeln. Natürlich kann man fragen, ob man die Rettung nicht gleich einfach ausschütten kann. Andererseits würde das wieder gegen die Wahlfreiheit sprechen. Außerdem, warum sollte Gott nicht bei einem Nomadenvolk anfangen?

Zitat von AlexDe

„Echte Gegenüber“ diskriminiert man auch nicht, wie etwa Sklaven (ich verwende die Luther-Übersetzung; Luther hat aus dem hebräischen für Sklave/Sklavin „Knecht/Magd“ gemacht..

Warum wohl...

Zitat von AlexDe

Und noch einmal: „Echte Gegenüber“ diskriminiert man nicht, wie etwa Frauen....

"Hier ist nichtJude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus" Galater 3,28 Sagt aus dass bei Jesus(dessen Worte nicht vergehen werden - MK 13) die angeführten Diskriminierungen nicht gelten. Galater 3 ist somit höher zu stellen als die kulturell und historisch zu begründenden Diskriminierungen. (Warum die katholische Kirche trotzdem und trotz der biblischen Tatsache, dass es Apostellinnen gab keine Frauenordination zulässt, ist ein anderes Thema).

[AlexDe]

Zitat von david

Ich hab nicht gesagt, dass Jesus und Gott völlig deckungsgleich seien. Aber eben nach welchem Trinitätsverständnis auch immer nicht völlig getrennt. Das Jesus aber leidet, auch schon vor der Kreuzigung(Mt. 26) und während der Kreuzigung ist ein sehr menschlicher Zug den "wahrer Mensch und wahrer Gott" zum Wohle der Menschheit erleidet.

Also, erst einmal: Trinität ist eine Erfindung der Kirche; Jesus hatte damit nichts am Hut, was durch jegliches Fehlen entsprechender Textstellen belegt werden kann. Zweitens stammt die christliche Erlösungslehre ebenso wenig von Jesus, denn Jesus macht Sündenvergebung nicht abhängig von seinem Tod (vgl. Mt. 6; 12, 6; 14, Mk. 11; 25). Und drittens, ist jedes Messiasbekenntnis Jesu in der Bibel ungeschichtlich... später hat man freilich nachgeholfen und die Evangelien den Notwendigkeiten angepasst. Nach dem Motto, wo Markus noch von „den Kleinen, die da glauben“ spricht, wird das bei Matthäus zu jenen, „die an mich glauben“ bzw. wo die Jünger bei Markus nach Jesu Seewandel nur „vor Erstaunen ganz außer sich sind“, bekennen sie bei Matthäus niedergesunken „Du bist wahrhaftig Gottes Sohn“ (vgl. Mk. 9; 42 mit Mt. 18;6 und Mk. 6; 51 f. mit Mt. 14; 33).

Usw. usf...

Zitat von david

Galater 3,28 sagt aus, dass bei Jesus (dessen Worte nicht vergehen werden - MK 13) die angeführten Diskriminierungen nicht gelten.

Naja, so frei von Makel ist uns Erlöser nun auch wieder nicht. Zu Leuten, denen nur seine Predigten nicht gefielen, sagte Jesus:

"Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler!“ (Mt. 23).

Diesen Satz wiederholt Jesus in seiner Rede mehrere Male! Weiter heißt es:

„Ihr Schlangen, ihr Otterngezüchte, wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?" (Mt. 23;33).

Schwamm drüber: Jesus, „dessen Worte nicht vergehen werden“, war ein Guter - meinetwegen!

Aber, mal am Rande erwähnt: zumindest weise war er dann doch nicht, denn er meinte, dass er noch vor dem Tode aller seiner Zeitgenossen in Wolken der Glorie wiederkehren würde. Es gibt viele Textstellen, die das belegen. Er sagt beispielsweise:

"Wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels noch nicht fertig sein, bis der Menschensohn gekommen sein wird.“ (Mt. 10; 23)

Und es gibt diverse weitere Stellen, in denen es ganz deutlich ist, dass er der Meinung war, er werde noch zu Zeiten vieler damals Lebender wiederkehren (Mk. 2; 28, 13; 26, 14; 62, Lk. 12; 8, 9;58 etc.).

Wie’s aussieht, hat er sich etwas verspätet...

Zitat von david

Galater 3 ist somit höher zu stellen als die kulturell und historisch zu begründenden Diskriminierungen.

Liest sich als würde „kulturell und historisch begründete Diskriminierung“ einen ganz anderen Ursprung haben. Tatsächlich sind es aber gerade „mit der Bibel begründete Diskriminierungen“! Denn eben jene heilige Schrift heißt die Sklavenhaltung gut, wertet die Frau ab, macht bestimmte Völker schlecht bzw. nieder und ruft zu Glaubenskriegen auf usw. (ich hatte das alles belegt).

Im Heiligen Jahr 2000 sprach Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ (lat. für „meine Schuld“) im Namen der katholischen Kirche aus. Er entschuldigte sich für Fehler und Sünden wie den Glaubenskriegen, der Inquisition, den Judenverfolgungen der Christen usw.

Also david, wenn selbst der Papst „mea culpa“ sagt, gibt es nun wirklich keinen Grund mehr Diskriminierungen seitens Bibel und Kirche zu leugnen!

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Ok, ich denke, wir beide wissen, um die jeweilige Position und dem Umstand, dass uns niemand mehr folgen kann und will. Daher mein Vorschlag: belassen wir es - an dieser Stelle - dabei. Ich fand es war eine muntere Diskussion

...danke dafür! ...und das meine ich so!

P.S.: Natürlich weiss ich um die theologische Diskussion des synoptischen Problems oder des Problems der synoptischen Menschensohn-Worte. Und natürlich weiss ich um die Methoden der biblischen Exegese, der Frage, wie die Erlösungslehre auch verstanden werden könnte und und und... ich wollte dich ein wenig aus der Reserve locken... vor allem aber weiss ich ganz sicher bei weitem noch nicht genug! Aber gelernt habe ich von dir - und das nehme ich dir jetzt ab: wer glauben will, der glaubt wirklich - auch wenn Fragen offen sind!! Wenn du Interesse hast, würde ich mich über einen weiteren, weniger öffentlichen, Dialog wirklich freuen: PN oder alex[unterstrich]daniels[at]gmx[punkt]de

[david]

Zitat von AlexDe

Ok, ich denke, wir beide wissen, um die jeweilige Position und dem Umstand, dass uns niemand mehr folgen kann und will. Daher mein Vorschlag: belassen wir es - an dieser Stelle - dabei. Ich fand es war eine muntere Diskussion

...danke dafür! ...und das meine ich so!

Der Dank ist ganz meinerseits und die kritische Auseinandersetzung, oder wie du es nennst "aus der Reserve locken" ist für Christen bekanntlich immer ein gefundenes Fressen, was gute und schlechte Seiten hat

Trotzdem will ich als Antwort auf deinen letzten Beitrag noch ein paar Dinge aus meiner Sicht kalrstellen (lustig, dass jeder das letzte Wort haben will, nicht wahr )
Ich habe niemals Diskriminierungen und schlimmere Gräueltaten der Kirche geleugnet. Meine Positionierung von Galater 3 bezog sich auf das Gottesbild, welches du im vorherigen Beitrag gezeichnet hast.

Zitat von AlexDe

Aber, mal am Rande erwähnt: zumindest weise war er dann doch nicht, denn er meinte, dass er noch vor dem Tode aller seiner Zeitgenossen in Wolken der Glorie wiederkehren würde. Es gibt viele Textstellen, die das belegen. Er sagt beispielsweise:

"Wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels noch nicht fertig sein, bis der Menschensohn gekommen sein wird.“ (Mt. 10; 23)

Und es gibt diverse weitere Stellen, in denen es ganz deutlich ist, dass er der Meinung war, er werde noch zu Zeiten vieler damals Lebender wiederkehren (Mk. 2; 28, 13; 26, 14; 62, Lk. 12; 8, 9;58 etc.).

Wie’s aussieht, hat er sich etwas verspätet...

Er sagt auch, dass nur der Vater den Zeitpunkt kennt(such dir die Bibelstelle selber^^)

Außerdem:ob die Trintät (un-)biblisch ist, bleibt Auslegungssache. Sie ist eine Auslegung, die in der christlichen Theologie Axiom ist.

Ansonsten bis bald Alexde wir hören voneinander.

[AlexDe]

„Gespräch anno 33.

A: Wissen Sie schon das Neueste?
B: Nein. Was ist passiert?
A: Die Welt ist erlöst.
B: Was Sie sagen.
A: Ja. Der liebe Gott hat Menschengestalt angenommen und sich in Jerusalem hinrichten lassen; dadurch ist nun die Welt erlöst und der Teufel geprellt.
B: Ei, das ist ja ganz scharmant.“

(Arthur Schopenhauer)

[Jolanda]

Calvins 500. Geburtstag: EKD feiert und informiert
Quelle: Evangelische Kirche in Deutschland EKD, 07.01.2009

Er gilt als der Begründer der Reformierten Kirche und kaum einer kennt noch seinen Namen: Am 10. Juli dieses Jahres wäre Johannes Calvin 500 Jahre alt geworden. Die EKD begeht die Feierlichkeiten dazu mit zahlreichen Veranstaltungen und einer eigens gestalteten Homepage.

Als Begründer der Reformierten Kirche vertrat Calvin die Meinung, dass sich Kirche immer wieder modernisieren, ihre Lehren immer neu überdenken müsse. Allein deshalb trägt sie heute nicht seinen Namen. Das Wort "reformiert" solle daran erinnern, dass eine "Kirche im Hören auf Gottes Wort der fortwährenden Erneuerung bedarf", wie es auf http://www.calvin.de heißt.

Es mag diese Modernität sein, die dem Calvinismus noch heute zahlreiche Anhänger beschert, etwa die Harry-Potter-Autorin Joanne K. Rowling oder auch den Sänger Herbert Grönemeyer, der von sich sagt: "Als calvinistischer Protestant hast du im Leben bescheiden zu sein und deinen Wohlstand zu mehren. Wenn du gottgefällig lebst, kriegst du einen besseren Platz im Kino des Himmels. Sicher kommt mein leistungsbewusstes Leben und Schaffen und das Getriebensein auch daher." Das Zitat gibt ist hier zu lesen.