Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

[AlexDe]

Zitat von david

Es gibt tolerante und intolerante Haltungen von eher toleranten und eher intoleranten Amtsträgern und Mitgliedern. In der katholischen kenne ich mich zu wenig aus, in der evangelischen wird die Gemeinde von Pfarrer und Kirchenvorstand/Presbyterium gemeinsam geleitet - also nicht nur von Amtsträgern. Du kannst also nicht einfach sagen, die Kirchenmitglieder seien tolerant(sind viele leider auch nicht) und die organisierte Kirche sei es überhaupt nicht.

Ok, akzeptiert.

Zitat von david

Wenn die Kirche so brutale, fundamentalistische und enge Wertevermittlung und Macht über ihre Mitglieder hätte, wie du sagst, dann würden "pro-Kirchler" doch gar nicht mit eigenen Werten - die teilweise ja auch aus kirchlicher Prägung kommen - argumentieren können.

Die Einsilbigkeit meiner Diktion mag nicht haltbar sein. Das Problem, das ich ansprechen wollte, ist das Denken der Kirchoberhäupter in Dogmen. Da bewegt sich so gut wie nichts. Die Mitglieder dagegen füllen es mit Leben, da sie im Hier und Jetzt leben. Und das führt m.E. dazu, dass die Mitglieder in der Diskussion die kirchlichen Dogmen mit eigenen Wertvorstellungen relativieren.

Zitat von david

Das neue an den Evangelien ist die revolutionäre Gottesvorstellung, das Gott für die Menschen und ihre Sünden stirbt, sich selbst entäußert, leidet und vergibt.

Ja, das ist auch so eine Sache, die ich nie verstanden habe...vielleicht kannst du mir mal Nachhilfe geben.

Also, Gott der Allmächtige und Gütige schafft die Menschen... und u.a. den Baum der Erkenntnis... davon darf aber nicht gegessen werden, da er Gut und Böse verkörpert... Eva – eine aus einer männlichen Rippe geschnitzte Frau – bricht dieses Verbot. Aufgrund dieses Sündenfalls sind alle Menschen Sünder, Adam und Eva werden aus dem Garten Eden vertrieben... Frauen müssen fortan die Schmerzen der Geburt ertragen usw.... jetzt kommt einige tausend Jahre später Jesus, der Sohn Gottes, leidet und stirbt für die Sünden der Menschen. Und gemeint ist doch die Sünde des Sündenfall, richtig?

Warum so kompliziert? Warum muss eine Jungfrau unbefleckt schwanger vom Allmächtigen werden, nur damit dieser Nachkomme in seinen letzten 3 Lebensjahren Nächstenliebe und Bescheidenheit predigt – im übrigen aber 95% seines Lebens unbeobachtet von der Welt bleibt – um schließlich am Kreuz zu enden?

Allein die unterschiedlich wiedergegebenen letzten Worte Jesu (s. weiter oben), insbesondere das völlige Fehlen zeitgenössischer Schriften eines so bedeutsamen Mannes belegen ja, dass das „neue an den Evangelien“ erst nach und nach entstand. Damit wird auch klar, dass das Werk und Wirken Jesu, wie es in der Bibel steht, nicht mit dem vergleichbar ist, was später daraus entstand. Jesus wollte keine Kirche gründen, wollte keinen Vertreter Gottes auf Erden, wollte keine kirchlichen Reichtümer usw. usf. Trotzdem beruft sich alle (christliche) Welt auf Jesus.
Auf Konzilen trafen sich Kirchenmänner und beschlossen die Lehre der Dreifaltigkeit, dass also Gott in dreifacher Gestalt auftritt. In der Bibel ist davon wohlgemerkt weit und breit nichts zu lesen. Die katholische Kirche formulierte die Trinitätslehre schließlich als Dogma und bestätigt sie im 4. Laterankonzil 1215.

Die Entstehung des christlichen Glaubens ist also das eine Komplizierte, der Sinn und Inhalt der Lehre das andere. Warum hat die katholische Kirche 7 Sakramente, während die evangelische mit 2 auskommt? Mir ist das viel zu kompliziert. Ich verstehe es nicht.

Ich fange aber an, deinen Gedankengang zu verstehen. Trotzdem noch mal konkret nach dem „Neuen“ der Evangelien gefragt.

Warum war es notwendig, dass Jesus/Gott für die Sünden der Menschen starb? Warum auf so herkömmliche Weise (Kreuzigung war im römischen Reich Tagesgeschäft)? Warum wird die so bedeutungsvolle Himmelfahrt Jesu schließlich nur so lapidar mit "Der Herr wurde nun... in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes." (Mk 16,19) oder "Und es geschah, während er sie segnete, schied er von ihnen und wurde hinaufgetragen in den Himmel." (Lk 24,51) erwähnt?

Mir scheint das "Neue" der Evangelien in ihrer komplizierten Aussage bei (leider) gleichzeitig nur oberflächlicher Begründung und Darstellung derselben zu liegen...

[david]

Zitat von AlexDe

Ja, das ist auch so eine Sache, die ich nie verstanden habe...vielleicht kannst du mir mal Nachhilfe geben.

Gerne, ich hoffe nur, es wird dann nicht offtopic....

Zitat von AlexDe

Also, Gott der Allmächtige und Gütige schafft die Menschen... und u.a. den Baum der Erkenntnis... davon darf aber nicht gegessen werden, da er Gut und Böse verkörpert... Eva – eine aus einer männlichen Rippe geschnitzte Frau – bricht dieses Verbot. Aufgrund dieses Sündenfalls sind alle Menschen Sünder, Adam und Eva werden aus dem Garten Eden vertrieben... Frauen müssen fortan die Schmerzen der Geburt ertragen usw.... jetzt kommt einige tausend Jahre später Jesus, der Sohn Gottes, leidet und stirbt für die Sünden der Menschen. Und gemeint ist doch die Sünde des Sündenfall, richtig?

Deine knappe Zusammenfassung bezieht sich ja, wie du schonmal geschrieben hast, auf zwei verschiedene "Schöpfungsberichte". Allein die Tatsache, dass es zwei verschiedene, sich in wichtigen Punkten widersprechende Berichte gibt, zeigt (was angesichts unserer heutigen Wissenschaft sowieso kalr sein sollte), dass es sich hierbei nicht um im naturwissenschaftlichen Sinne wörtlich zu verstehende Texte handeln kann(und wenn das so beabsichtigt gewesen wäre, hätte das Judentum diese sich zum Teil widersprechenden Texte um ca.500 v. Chr. nicht so nebeneinander gestellt!). Vielmehr geht es um die sehr geistewissenschaftliche Frage nachdem Verhältnis Mensch - Gott, Mensch-Mensch, Mensch -Welt. Hier ist eine wichtige Aussagen, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist. Das meint nicht, dass er wie Gott ist und nicht, dass er "göttlich" ist. Der Begriff "Ebenbild Gottes" ist eine im kulturellen Umfeld des Textes häufige Bezeichnung für Könige im Sinne von Gottes Statthalter u.ä. Der biblische Text sagt nun also, dass alle Menschen(Mann und Frau) "Könige" und "Gottes Statthalter" und somit alle gleichwertig sind. Dies ist eine sehr frühe Absage an Despotie, Unterdrückung, Unfehlbarkeitsdogma usw.

Aber zur Sünde...Auch im Sinne der Sünde ist der Text nicht als Tatsachenbericht zu sehen sondern als (Versuch einer) Antwort auf die Frage, warum der Mensch, vom guten Gott geschaffen, Böses tut. Und mit dieser Vorstellung des Sündenfalls ist alles gemeint was der Mensch Böses tut, also solches was ihm, seinen Mitmenschen und der Umwelt schadet. Die Begründung dieses Zustandes wird in der Trennung von Gott gesehen. Während du im Alten Testament und in der Kirchengeschichte sehr viel vom strafenden Gott liest/hörst, aber auch vom barmherzigen(!)(z.B. bei Jesaja), ist es im neuen Testament Jesus. Die Jungfrauengeburt ist eine auch theologisch äußerst umstrittene Sache und auch nur in der katholischen Kirche Dogma. Auch wann Jesus als "göttlich" identifiziert wird, ist in den Evangelien unterschiedlich(mal von Geburt an, mal bei der Taufe, mal erst nach der Auferstehung). Aber alle Evangelien sehen ihn als den bisher einzigen Menschen, der nicht von Gott getrennt ist und somit kein Sünder ist. Das führt zu seiner heftigen Auseinandersetzung mit der herrschenden Religion und so letztlich zur Kreuzigung. Durch die Auferstehung wird er von Gott bestätigt und hat als erster Mensch die Sünde und den Tod "besiegt". Somit zeichnet er den Weg vor, wie man Sünde und Tod überwindet. Wichtig ist hierbei, auf den Inhalt seiner Worte(Nächstenliebe, Feindesliebe, Vergebung...)als auch auf Geschichten wie "Jesus und die Ehebrecherin(Johannes 8 ) um festzustellen, dass es nicht im "fundamentalistische" Gesetzlichkeit geht, sondern eben um Haltung und Taten der Liebe zu Mensch und Schöpfung.
Jesus lebt, stirbt und aufersteht also für die Sünden der Menschen, um sie und damit das Leid der Menschen zu überwinden und sie davon freizumachen. Frohe Ostern!

In der Hinsicht ist das Luther-Zitat der von ihm sogenannte Chrsitenmensch sei "simul iustus et peccator"(Sünder und gerecht zugleich) und das Reden Jesu vom "Reich Gottes"(also den Zustand ohne Sünde, Leid und Tod) , dass er für schon angebrochen, aber noch nicht vollendet erklärt. Zur Vollendung dieses Reiches brauch es sowohl die Menschen, die Jesu Weg(Also den Weg der Nächsten - und Feindesliebe) gehen, als auch "Gottes Führung"(Ein Christ sollte also weder die Haltung einnehmen "Papa wirds schon richten", noch "ohne Gott gehts genauso gut"). Man kann sich also weder ausruhen und sagen, die Sünden werden vergeben also tue ich böses, noch kann man sagen, Gott bestraft mich, wenn ich das und das tue oder lasse. Du bist sozusagen zum "Leben in der Liebe Gottes", (also zum Leben in Liebe zu Gott, dir selbst, deinen Mitmenschen und der Schöpfung(Tier und Natur) ) befreit.

Zitat von AlexDe

Allein die unterschiedlich wiedergegebenen letzten Worte Jesu (s. weiter oben), insbesondere das völlige Fehlen zeitgenössischer Schriften eines so bedeutsamen Mannes belegen ja, dass das „neue an den Evangelien“ erst nach und nach entstand. Damit wird auch klar, dass das Werk und Wirken Jesu, wie es in der Bibel steht, nicht mit dem vergleichbar ist, was später daraus entstand. Jesus wollte keine Kirche gründen, wollte keinen Vertreter Gottes auf Erden, wollte keine kirchlichen Reichtümer usw. usf. Trotzdem beruft sich alle (christliche) Welt auf Jesus.
Auf Konzilen trafen sich Kirchenmänner und beschlossen die Lehre der Dreifaltigkeit, dass also Gott in dreifacher Gestalt auftritt. In der Bibel ist davon wohlgemerkt weit und breit nichts zu lesen. Die katholische Kirche formulierte die Trinitätslehre schließlich als Dogma und bestätigt sie im 4. Laterankonzil 1215.

Das Fehlen zeitgenössischer Schriften(bis auf eine "Logienquelle" mit Jesusworten, die dem Verfasser des MArkusevangeliums vorgelegen haben soll) hängt damit zusammen, dass die ersten Christen bis einige Zeit nach der Zerstörung des jüdicshen Tempels durch die Römer(70 n.Chr.) glaubten, Jesus werde zu ihrer Lebzeit wiederkommen. Erst, als die ersten starben machte man sich daran, Dinge für die Nachwelt festzuhalten. Während Leben und Lehre Jesu relativ umfassend dargelegt sind, ist die Frage der Bedeutung von Tod, Auferstehung und Himmelfahrt oft eher knapp und damit auch bis heute eine der umstrittensten Fragen der Christenheit.

Die Entstehung christlicher und kirhclicher Lehren ist in der Tat kompliziert und war äußerst umstritten(was die Spaltung von Katholiken und Orthodoxen brachte) und auch nicht unproblematisch. Die westliche Kirche geht zwei weitrecihende und zum Teil äußerst problematische "Ehen" ein: erst mit der griechischen Philosophie, später mit dem römischen Thron. Hieraus folgen zum einen die in Evangelien und altem Testament schwerlich zu findende strikte Trennung von Leib und Geist sowie die Verteufelung des erstgenannten. Zum zweiten die Vermischung von Christentum und Macht. Die Folgen sind bekannt. Die nächste große Spaltung ist die Reformation Luthers und Calvins, die daran großen Anstoß nimmt. Trotzdem gelingt es dem Protestantismus lange Zeit nicht, sich von Macht und Machtansprüchen zu lösen.
Um diese Verquickung geht es bekanntlich auch in "Stück vom Himmel", allerdings sind George Bush und Tony Blair nicht gerade die typischen Kirchenvertreter und werden, wie Glitzerndes Meer schonmal geschrieben hat, von diesen meist äußerst kritisch gesehen.

Ein Problem, dass die Globalisierung mit sich bringt ist, dass Menschen Angst vor vielem haben und sich deshalb in religiöse Scheinwelten flüchten mit festen, äußerst strengen Regeln etc. Das führt oft zu religiösem Separatismus. Dieser ist meiner Ansicht nach(und Herbert hat ja auch so Statements gebracht) das Hauptthema von "Lied Eins". Aber zum Beispiel der Präsident des Evangelischen Kichentages hat gerade wieder gesagt, das wichtige Thema, dem sich die Religionen und der interreligiöse Dialog stellen müssen, ist das Herausarbeiten von religionsübergreifenden Werten zum Wohle der Menschen. Hier ist es in der Tat(da stimmen wir ja überein) sehr richtig, die religiösen Institutionen daran zu erinnern, dass ihre Macht absolut zweit - drittrangig ist. Religions- und Kirchenkritik ist gerade den Gläubigen und Kirchenmenschen hilfreich, wenn sie(die Kritik) angemessen geäußert wird und nicht polemisierend beleidigt. Dann wehrt man sich schnell und vergisst, den Inhalt der Kritik(der ja dann auch gut versteckt ist) zu suchen.

[AlexDe]

Zitat von david

Allein die Tatsache, dass es zwei verschiedene, sich in wichtigen Punkten widersprechende Berichte gibt, zeigt ... dass es sich hierbei nicht um im naturwissenschaftlichen Sinne wörtlich zu verstehende Texte handeln kann... Vielmehr geht es um die sehr geisteswissenschaftliche Frage nachdem Verhältnis Mensch - Gott, Mensch-Mensch, Mensch -Welt. Hier ist eine wichtige Aussagen, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist. Das meint nicht, dass er wie Gott ist und nicht, dass er "göttlich" ist. Der Begriff "Ebenbild Gottes" ist eine im kulturellen Umfeld des Textes häufige Bezeichnung für Könige im Sinne von Gottes Statthalter u.ä. Der biblische Text sagt nun also, dass alle Menschen ... "Könige" und "Gottes Statthalter" und somit alle gleichwertig sind.

Ist diese Interpretation Lehrmeinung oder/und persönliche Ansicht? Zwei Schöpfungsberichte könnten ja auch nur Ausdruck der Unfähigkeit sein, die Weltentstehung zu erklären. Man stelle sich zwei hochangesehene Priester vor mehreren tausend Jahren vor, die jeweils eine davon verfasst haben. Man hat also evtl. gesagt, ok - nehmen wir beide auf. Und das „Ebenbild“ nicht wörtlich gemeint sein soll, wie ja vieles nicht wörtlich gemeint sein soll, ist für mich wenig überzeugend. Die Menschen dachten damals visuell. Die Sonne kreist über den Horizont, also kreist die Sonne um die Erde. Der geworfene Stein bleibt nach kurzer liegen, also ist der natürliche Zustand eines Körpers die Ruhe. Menschen sahen sich um und sahen außer sich, keine bewusst denkenden und planbar handelnden Individuen...also folgerten sie, dass sie so geschaffen wurden, weil sie Ebenbild von etwas göttlichem seien. Ich würde das schon wörtlich nehmen wollen. Wir sind heute weiter und Theologen wollen das geschriebene Wort der heiligen Schrift gerne entsprechend anpassen. Dazu fällt mir ein, dass Erich von Däniken auch nur belächelt wurde, als er seinerseits anfing die Bibel auszulegen und darin nach außerirdischen Botschaften suchte. Die Fahne in den Wind zu halten, und die Interpretation dem jeweiligen Stand von Wissenschaft und Gesellschaft anzupassen, ist – jedenfalls für mich - nicht akzeptabel.

Zitat von david

Aber zur Sünde...Auch im Sinne der Sünde ist der Text nicht als Tatsachenbericht zu sehen sondern als (Versuch einer) Antwort auf die Frage, warum der Mensch, vom guten Gott geschaffen, Böses tut. Und mit dieser Vorstellung des Sündenfalls ist alles gemeint was der Mensch Böses tut, also solches was ihm, seinen Mitmenschen und der Umwelt schadet.

...was ihm doch schlicht durch den allmächtigen Schöpfer erlaubt wurde!

Zitat von david

Die Begründung dieses Zustandes wird in der Trennung von Gott gesehen. Während du im Alten Testament und in der Kirchengeschichte sehr viel vom strafenden Gott liest/hörst, aber auch vom barmherzigen(!)(z.B. bei Jesaja)...

...schon mal Jesaja 9; 16,17 oder 34; 1.8 oder 63; 1-4, 6,7 oder 66; 14.-16 gelesen?

Zitat von david

ist es im neuen Testament Jesus. Die Jungfrauengeburt ist eine auch theologisch äußerst umstrittene Sache und auch nur in der katholischen Kirche Dogma.

...wie gesagt, Pate stand die griechische Mythologie.

Zitat von david

Auch wann Jesus als "göttlich" identifiziert wird, ist in den Evangelien unterschiedlich...

Nach meiner Kenntnis wurde im Konzil von Chalcedon 451 schließlich über die Natur Jesu beschlossen.

Zitat von david

Aber alle Evangelien sehen ihn als den bisher einzigen Menschen, der nicht von Gott getrennt ist und somit kein Sünder ist. Das führt zu seiner heftigen Auseinandersetzung mit der herrschenden Religion und so letztlich zur Kreuzigung. Durch die Auferstehung wird er von Gott bestätigt und hat als erster Mensch die Sünde und den Tod "besiegt". Somit zeichnet er den Weg vor, wie man Sünde und Tod überwindet. Wichtig ist hierbei, auf den Inhalt seiner Worte (Nächstenliebe, Feindesliebe, Vergebung...) als auch auf Geschichten wie "Jesus und die Ehebrecherin (Johannes 8 ) um festzustellen, dass es nicht im "fundamentalistische" Gesetzlichkeit geht, sondern eben um Haltung und Taten der Liebe zu Mensch und Schöpfung. Jesus lebt, stirbt und aufersteht also für die Sünden der Menschen, um sie und damit das Leid der Menschen zu überwinden und sie davon freizumachen. Frohe Ostern!

...das heißt, wer diese Werte lebt kommt in den Himmel... und wer nicht, in die Hölle?

Zitat von david

In der Hinsicht ist das Luther-Zitat der von ihm sogenannte Chrsitenmensch sei ... (Sünder und gerecht zugleich) und das Reden Jesu vom "Reich Gottes"(also den Zustand ohne Sünde, Leid und Tod) , dass er für schon angebrochen, aber noch nicht vollendet erklärt. Zur Vollendung dieses Reiches brauch es sowohl die Menschen, die Jesu Weg ... gehen, als auch "Gottes Führung" ... Man kann sich also weder ausruhen und sagen, die Sünden werden vergeben also tue ich böses, noch kann man sagen, Gott bestraft mich, wenn ich das und das tue oder lasse. Du bist sozusagen zum "Leben in der Liebe Gottes", (also zum Leben in Liebe zu Gott, dir selbst, deinen Mitmenschen und der Schöpfung(Tier und Natur) ) befreit.

...hm...danach geht’s also weder eindeutig in den Himmel, noch eindeutig in die Hölle? ...die Bibel äußert sich eindeutiger... "Der Herr hat mich hereingeführet, das Land einzunehmen, um meiner Gerechtigkeit willen, so doch der Herr diese Heiden vertreibet vor dir her um ihres gottlosen Wesens willen. Denn du kommst nicht herein, ihr Land einzunehmen, um deiner Gerechtigkeit und deines aufrichtigen Herzens willen, sondern der Herr, dein Gott, vertreibt diese Heiden um ihres gottlosen Wesens willen." (5. Mos. 9; 4-5)
Das findet seine Fortsetzung im Neuen Testament. Hier predigt und praktiziert der ansonsten als sanftmütig dargestellte Jesus religiöse Intoleranz!
"Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Mk 16;16)

Zitat von david

Das Fehlen zeitgenössischer Schriften(bis auf eine "Logienquelle" mit Jesusworten, die dem Verfasser des MArkusevangeliums vorgelegen haben soll) hängt damit zusammen, dass die ersten Christen bis einige Zeit nach der Zerstörung des jüdicshen Tempels durch die Römer(70 n.Chr.) glaubten, Jesus werde zu ihrer Lebzeit wiederkommen.

Wirklich? Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass es deshalb keine zeitgenössiche Schriften gibt, weil Jesus zu Lebzeiten faktisch unbekannt war!? Nach meinen Informationen wird Jesus (gleich ob als einfacher Priester oder als Messias) so gut wie nirgends erwähnt. Lediglich Tacitus berichtet um 117 in den „Annales“ (Buch XV, 44) von so genannten Chrestianern. Dort heißt es: „Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

Unklar bleibt leider, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder bereits auf christliche Überlieferung stützt. Fakt bleibt, dass es das im großen und ganzen war mit der Wahrnehmung dieses – heute so gesehenen – außergewöhnlichen Menschen.

Und das heißt für mich, dass niemand auf seine Wiederkehr wartete. Im Gegenteil wartete Jesus zu Lebzeiten in Wahrheit selbst auf den Messias! Jesus war ein schlichter Wanderprediger unter vielen, also eine nur folgerichtige Haltung, wenn auch er als Jude vom Maschiach predigte. Was später daraus gemacht wurde, wissen wir. Jesus jedenfalls sah sich nur zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel“ gesandt (Mt 10,5/15,24) und hatte kein Interesse an Weltruhm. Nach allen Evangelien begann Jesus nach der Festnahme des Täufers durch Galiläas Dörfer zu ziehen und verkündete, wie Johannes, das unmittelbar bevorstehende „Reich Gottes“ (Mk 1,14ff). Das taten alle. Er war also nichts besonderes. Also gab es nichts zu berichten...folglich finden wir keine zeitgenössischen Schriften.

Zitat von david

Die Entstehung christlicher und kirhclicher Lehren ist in der Tat kompliziert und war äußerst umstritten ... und auch nicht unproblematisch. Die westliche Kirche geht zwei ... problematische "Ehen" ein: erst mit der griechischen Philosophie, später mit dem römischen Thron. Hieraus folgen zum einen die in Evangelien und altem Testament schwerlich zu findende strikte Trennung von Leib und Geist sowie die Verteufelung des erstgenannten. Zum zweiten die Vermischung von Christentum und Macht.

Sehr interessant. Das hatte ich so deutlich nicht auf der Pfanne. Spricht letztlich auch nur für meine Begründung des Fehlens zeitgenössischer Schriften. Man könnte fast vermuten, dass das Streben nach Macht diejenigen auf den Plan rief, die Schreiberlinge benötigten, um ihre Ziele durchzusetzen.

Zitat von david

Die Folgen sind bekannt. Die nächste große Spaltung ist die Reformation Luthers und Calvins, die daran großen Anstoß nimmt. Trotzdem gelingt es dem Protestantismus lange Zeit nicht, sich von Macht und Machtansprüchen zu lösen.

Aus meiner Sicht kann die christliche Welt nur froh über Luther (und Calvin, mit dem ich mich allerdings nie beschäftigt habe) sein. Was ist das für eine katholische Kirche, die die Kassen mit Ablasshandel gefüllt hat. Noch heute erinnert mich der „Klingelbeutel“, der regelmäßig gereicht wird, daran. Ich finde das daneben. Aber man stelle sich vor, wo das ohne die Reformatoren geendet hätte.

[AlexDe]

...so, hier geht's weiter, weil die Textkapazität pro Beitrag leider begrenzt ist...

Zitat von david

Ein Problem, dass die Globalisierung mit sich bringt ist, dass Menschen Angst vor vielem haben und sich deshalb in religiöse Scheinwelten flüchten ... etc. Das führt oft zu religiösem Separatismus. Dieser ist meiner Ansicht nach ... das Hauptthema von "Lied Eins". Aber zum Beispiel der Präsident des Evangelischen Kichentages hat gerade wieder gesagt, das wichtige Thema, dem sich die Religionen und der interreligiöse Dialog stellen müssen, ist das Herausarbeiten von religionsübergreifenden Werten zum Wohle der Menschen. Hier ist es in der Tat ... sehr richtig, die religiösen Institutionen daran zu erinnern, dass ihre Macht absolut zweit - drittrangig ist.

Ich würde sagen, die Kirchenoberhäupter freuen sich auch durchaus, wenn die Diskussion auf solche banalen Themen gelenkt wird. Dann kommen sie aus der Schusslinie. Ich weiss nicht wie viele Hierarchiestufen die Katholiken haben, aber sind einige. Muss das sein? In der Bibel ist davon nichts zu finden. Und wenn dann alle Welt religionsübergreifende Werde diskutiert werden, brauchen Papst und Kardinäle nur noch zu nicken.

Zitat von david

Religions- und Kirchenkritik ist gerade den Gläubigen und Kirchenmenschen hilfreich, wenn sie (die Kritik) angemessen geäußert wird und nicht polemisierend beleidigt. Dann wehrt man sich schnell und vergisst, den Inhalt der Kritik ... zu suchen.

Tja, überzeugte Kirchgänger wollen nicht hören, dass das Christentum von heute lange „konzipiert“ und auf diversen Konzilen „beraten“ und „beschlossen“ wurde...dass vieles an den Evangelien erfunden, einiges verändert und so manches gefälscht wurde, ja dass die Evangelien selbst nur eine gewollte Auswahl aus diversen Schriften sind. Und richtig ist natürlich, dass polemisierende Kritik die Türen schließt. Ich versuche mit Bedacht und Rücksicht und vor allem Respekt das Gespräch zu suchen. Aber das Problem liegt wohl auch darin, dass viele Gläubige zu wenig Informationen haben, um sich mit kritischen Anmerkungen auseinanderzusetzen. Sie glauben, weil sie es wollen, nicht weil etwas sie wissen. Sicher, es heißt ja auch "Glaube". Insofern dürfen und sollen sie ja auch "glauben". Nur ich würde es gut finden, wenn sie es bei Kenntnis der Umstände tun würden, wenn sie wenigstens wüßten, was eigentlich in der Bibel steht. Dass dies jedoch nicht der Fall und für den Glauben nicht notwendig ist, musste ich lernen. Bin da irgendwie anders gestrickt. Jedenfalls haben viele Männer in der Geschichte aus diesem Umstand Kapital geschlagen und sich Macht gesichert. Man sagt, jedenfalls habe ich das einmal gehört, dass je höher das Bildungsniveau, desto geringer die Quote an Religionszugehörigkeit. Kein gutes Zeichen, meine ich.

[david]

Zitat von AlexDe

Ist diese Interpretation Lehrmeinung oder/und persönliche Ansicht?

Sowohl als auch. Es ist die grundsätzliche Haltung großen Teilen der wissenschaftliche evangelischen Theologie zu den Schöpfungsberichten.

Zitat von AlexDe

Die Fahne in den Wind zu halten, und die Interpretation dem jeweiligen Stand von Wissenschaft und Gesellschaft anzupassen, ist – jedenfalls für mich - nicht akzeptabel.

Es geht nicht darum, sein Fähnlein in den Wind zu halten, sondern um klare Unterscheidung zwischen verschiedenen Zugängen zur Wahrheit. Dass wissenschaftliche Bild der Zeit der Texte ist heute nicht mehr haltbar. Wohl aber ist es das Menschenbild(Ebenbild Gottes, s.o.) und der Schöpfungsauftrag("bebauen und bewahren " - 1.Mose 2,15)) - gerade in sozialen und globalen Fragen wie Armut, AIDS, Klima etc.

Zitat von AlexDe

...was ihm doch schlicht durch den allmächtigen Schöpfer erlaubt wurde!

Aber deswegen noch nicht gut für ihn sein muss!

Zitat von AlexDe

...schon mal Jesaja 9; 16,17 oder 34; 1.8 oder 63; 1-4, 6,7 oder 66; 14.-16 gelesen?

Man könnte schlicht Jesaja 9,1-6; 35; 43,19; 44,23; u.a. dagegen halten. Das würde aber einer Textinterpretation nicht genügen. Es geht im Jesaja - nach christlichem Verständnis - um die Ankündigung Jesu, welche - wieder nach christlichem Verständnis - das Heil für Israel und die Völker(also alle Welt) bedeutet.

Zitat von AlexDe

...wie gesagt, Pate stand die griechische Mythologie.

Unter anderem. Zum Beispiel geht die Jugnfrauengeburt aber auch schlicht auf einen Übersetzungfehler. Wie gesagt sehen Christen im Buch Jesaja einen(von vielen, aber einen der wohl größten) Hinweise auf Jesus Christus. Das alte Testament wurde 200 v. Chr. vom hebräischen ins griechische übersetzt und da wurde in Jesaja 7,14 aus einer "jungen Frau" eine "Jungfrau".(Du kannst das gerne anhand deiner Hebräischkenntnisse überprüfen, wie es zu einer solchen Verwechslung kommt) Auch daran orientierte sich Matthäus. Die Jungfrauengeburt ist in der evangelischen Kirche wie gesagt kein Dogma.

Zitat von AlexDe

Nach meiner Kenntnis wurde im Konzil von Chalcedon 451 schließlich über die Natur Jesu beschlossen.

Wie gesagt, keins der kanonischen Evangelien bezweifelt seine göttliche Natur. Der konzilianische Beschluss befreit wissenschaftlich arbeitende und Gemeindepraxis gestaltende Theologie von heute nicht von der Untersuchung der Quellen und dem Hinterfragen alter Dogmen.

Zitat von AlexDe

...das heißt, wer diese Werte lebt kommt in den Himmel... und wer nicht, in die Hölle?

Wer wohin kommt, ob es Allversöhnung gibt oder nichtlässt sich aus einem hermeneutischen Verständnis der Bibel nicht eindeutig ableiten.

Zitat von AlexDe

Wirklich? Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass es deshalb keine zeitgenössiche Schriften gibt, weil Jesus zu Lebzeiten faktisch unbekannt war!?

beides schließt sich nicht aus. Die Besonderheit die man Jesus zumisst, bleibt also Glaubenssache.

Zitat von AlexDe

Und das heißt für mich, dass niemand auf seine Wiederkehr wartete. Im Gegenteil wartete Jesus zu Lebzeiten in Wahrheit selbst auf den Messias! Jesus war ein schlichter Wanderprediger unter vielen, also eine nur folgerichtige Haltung, wenn auch er als Jude vom Maschiach predigte. Was später daraus gemacht wurde, wissen wir. Jesus jedenfalls sah sich nur zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel“ gesandt (Mt 10,5/15,24) und hatte kein Interesse an Weltruhm. Nach allen Evangelien begann Jesus nach der Festnahme des Täufers durch Galiläas Dörfer zu ziehen und verkündete, wie Johannes, das unmittelbar bevorstehende „Reich Gottes“ (Mk 1,14ff). Das taten alle. Er war also nichts besonderes. Also gab es nichts zu berichten...folglich finden wir keine zeitgenössischen Schriften.

Dass er unbekannt war heißt nicht, dass die wenigen, die ihn kannten nicht auf seine Wiederkehr warteten. Er sieht sich als Gesandter zu Israel, wendet sich aber auch den Schwachen und Verächteten zu(Ehebrecherin, Zöllner Zachäus, Samariter etc.) DAs Reich Gottes ist für ihn nicht nur nahe herbeigekommen sondern auch schon angebrochen(Lk.17,21)

Zitat von AlexDe

Man könnte fast vermuten, dass das Streben nach Macht diejenigen auf den Plan rief, die Schreiberlinge benötigten, um ihre Ziele durchzusetzen.

Vorsicht. Die Evangelien und die Briefe sind noch deutlich älter als die Konzilien und die "Ehe" der Kirche mit dem römischen Thron.

Zitat von AlexDe

Aus meiner Sicht kann die christliche Welt nur froh über Luther (und Calvin, mit dem ich mich allerdings nie beschäftigt habe) sein. Was ist das für eine katholische Kirche, die die Kassen mit Ablasshandel gefüllt hat. Noch heute erinnert mich der „Klingelbeutel“, der regelmäßig gereicht wird, daran. Ich finde das daneben. Aber man stelle sich vor, wo das ohne die Reformatoren geendet hätte.

Ganz meine Meinung, sonst hätten Leute wie ich nicht die Möglichkeit, solche Auseinandersetzungen mit dem Glauben und seiner Entstehung zu führen ohne ein Ketzer zu sein. Die Sache mit der Gnade Gottes in Christus(Zentrum des christlichen Glaubens!) wäre ohne Luther wohl verschütt gegangen

Antwort auf Teil 2 folgt in Kürze

[sassi]

darf ich mal ne frage in den raum werfen???

macht ihr das beruflich??...

[david]

Zitat von AlexDe

...so, hier geht's weiter, weil die Textkapazität pro Beitrag leider begrenzt ist...

Dementsprechend jetzt Teil 2 meiner Antowrt extra...

[quote=AlexDe;111307Ich würde sagen, die Kirchenoberhäupter freuen sich auch durchaus, wenn die Diskussion auf solche banalen Themen gelenkt wird. Dann kommen sie aus der Schusslinie. Ich weiss nicht wie viele Hierarchiestufen die Katholiken haben, aber sind einige. Muss das sein? In der Bibel ist davon nichts zu finden. Und wenn dann alle Welt religionsübergreifende Werde diskutiert werden, brauchen Papst und Kardinäle nur noch zu nicken.[/QUOTE]

Meine Haltung zur klassischen katholischen Lehre und ihrem fragwürdigem Bibelbezug habe ich schon angedeutet.

Dass sich Kirchenobere über die Diskussion "freuen" ist sicher nicht völlig falsch. Die Diskussion gibt der Kirche nämlich auch die Chance sich zu positionieren als weder radikale noch fundamentalistische Glaubensgemeinschaft, die dennoch an der Gestaltung der Gesellschaft teilhaben will. Du kannst es als Machtsucht betrachten, kannst es aber, aus der Perspektive eines Gläubigen auch als positiven Versuch werten, Werte wie Nächsten- und Feindesliebe, Würde des Menschen(der grundgesetzliche Begriff geht nicht nur auf Kants Philosophie, sondern auch auf die schon mehrmals angesprochene Gottesebenbildlichkeit zurück)etc in die öffentliche Meinungsbildung einzubringen. Das muss der Anspruch der Kirche sein. Dem wird zu zum Teil gerecht, zum Teil nicht, Kritik ist also nach wie vor nötig.

Zitat von AlexDe

...Tja, überzeugte Kirchgänger wollen nicht hören, dass das Christentum von heute lange „konzipiert“ und auf diversen Konzilen „beraten“ und „beschlossen“ wurde...dass vieles an den Evangelien erfunden, einiges verändert und so manches gefälscht wurde, ja dass die Evangelien selbst nur eine gewollte Auswahl aus diversen Schriften sind.

Ich bin überzeugter Kirchengänger und setze mich damit auseinander und bin mit dieser Haltung "weiß Gott" nicht allein. Trotzdem stimme ich zu, das insgesamt in der christlichen Landschaft zu wenig darüber nachgedacht wird. Zum Teil wird es sogar verteufelt, dann aber tendenziell oft weniger in kirchlichen Kreisen. Man muss allerdings auch berücksichtigen, dass es dem einzelnen für seinen persönlichen Glauben wenig bringt, zumal nicht jeder soviel Geschichts- und Kulturforschung betreiben kann/will. DAs Problem beginnt da, wo man sich über anderen Glauben überheblich hinwegsetzt, ohne den eigenen zu kennen. Deswegen gibt es auch häufig Fälle, dass ein Pfarrer seiner Gemeinde "nicht fromm genug" ist.

Zitat von AlexDe

Ich versuche mit Bedacht und Rücksicht und vor allem Respekt das Gespräch zu suchen.

Stimmt, und deswegen macht es Spaß, mit dir zu diskutieren

@sassi:
sozusagen noch nicht

[AlexDe]

Zitat von david

Es geht nicht darum, sein Fähnlein in den Wind zu halten, sondern um klare Unterscheidung zwischen verschiedenen Zugängen zur Wahrheit. Dass wissenschaftliche Bild der Zeit der Texte ist heute nicht mehr haltbar. Wohl aber ist es das Menschenbild(Ebenbild Gottes, s.o.) und der Schöpfungsauftrag("bebauen und bewahren " - 1.Mose 2,15)) - gerade in sozialen und globalen Fragen wie Armut, AIDS, Klima etc.

Das Menschenbild – ein gutes Stichwort. Darin liegt aus meiner Sicht eine große christliche Unlogik. Die Kirchengemeinde sagt im Vater-Unser, „dein Wille geschehe“ ... Prädestination als Beruhigungs- und Angstpille für’s gläubige Volk gleichermaßen.

Regnete es nach einer langen Dürreperiode, war es der große Meister, der so gütig war. Regnet es nicht, soll es halt so sein, sollen die Menschen auf die Probe oder was auch immer gestellt werden. Ich habe so jedenfalls nie ein Argumentationsproblem. So funktionierte ja auch die Inquisition prima. Gestand der Angeklagte nach grausamer Folter, dass er mit dem Teufel im Bunde ist, wurde er hingerichtet. Gestand er nach tagelanger Folter nicht, war er ist recht mit dem Teufel im Bunde und wurde auch hingerichtet.

Ich weiss, an dieser Stelle mit der Inquisition zu kommen ist nicht ganz fair...und ich weiss auch in etwa deinen Argumentationsansatz einzuordnen. Ich will damit aber vor allem die Unlogik verdeutlichen, der sich die Kirche bedient. Ich halte diese ambivalente Haltung dem gemeinen Volk gegenüber für unfair! Einerseits geschieht des großen Meisters Wille, andererseits sind wir Menschen wieder allein verantwortlich... und zwischendurch sucht man sich aus, was gerade passt.

Warum verdammt Jesus die Ungläubigen (Mk 16; 16), wenn er angeblich so voller Nächstenliebe sein will? Die Katholische Kirche hat ausdrücklich beschlossen, die Bibel müsse wörtlich ausgelegt werden. Wort für Wort habe Gültigkeit! ...und immerhin ist nicht nur Gott, sondern auch der Papst u n f e h l b a r!

In eine aufgeklärte Welt passt das nicht mehr.

Zitat von david

Meine Haltung zur klassischen katholischen Lehre und ihrem fragwürdigem Bibelbezug habe ich schon angedeutet.

...heißt also, weg von der wörtlichen Auslegung, richtig? Aber wird die Bibel damit nicht zu etwas anderem? Etwas beliebigem? ...eben doch zu einer Fahne im Wind?

Zitat von david

Man könnte schlicht Jesaja 9,1-6; 35; 43,19; 44,23; u.a. dagegen halten. Das würde aber einer Textinterpretation nicht genügen. Es geht im Jesaja - nach christlichem Verständnis - um die Ankündigung Jesu, welche - wieder nach christlichem Verständnis - das Heil für Israel und die Völker (also alle Welt) bedeutet.

Wie gesagt, ich betrachte, was da steht... so sagt Jesaja 35; 4: „Seid getrost, fürchtet euch nicht! Sehet, euer Gott, der kommt zur Rache.“

Zitat von david

Zum Beispiel geht die Jungfrauengeburt aber auch schlicht auf einen Übersetzungfehler. Wie gesagt sehen Christen im Buch Jesaja einen (von vielen, aber einen der wohl größten) Hinweise auf Jesus Christus. Das alte Testament wurde 200 v. Chr. vom hebräischen ins griechische übersetzt und da wurde in Jesaja 7,14 aus einer "jungen Frau" eine "Jungfrau".

Der ist gut! Aber ist völlig richtig, das Problem der Übersetzungen in alle Sprachen ist nicht zu unterschätzen! Welche der jeweils möglichen Varianten ist als Wort Gottes aufzufassen? Ich selbst lese nur in der Luther- und Elberfelder-Übersetzung. Die heutigen Ausgaben verfälschen mir schon viel zu viel!

Zitat von david

Wer wohin kommt, ob es Allversöhnung gibt oder nichtlässt sich aus einem hermeneutischen Verständnis der Bibel nicht eindeutig ableiten.

Dass Ungläubige in die Hölle kommen, steht nun mal, wie gesagt, eindeutig drin... das ist auch der Grund, warum es nach katholischem Verständnis den Teufel gibt und geben muss! Auch hier kann ich angesichts dieser antiquierten Auffassung nur mit dem Kopf schütteln.

Zitat von david

Dass Jesus unbekannt war heißt nicht, dass die wenigen, die ihn kannten nicht auf seine Wiederkehr warteten.

Das stimmt...es gibt ja auch noch genügend Leute, die auf die Rückkehr Bhagwans warten... Sorry, ich hoffe, mir sei dieser kleine Seitenhieb erlaubt...

Zitat von david

Ganz meine Meinung, sonst hätten Leute wie ich nicht die Möglichkeit, solche Auseinandersetzungen mit dem Glauben und seiner Entstehung zu führen ohne ein Ketzer zu sein.

Also, danke Martin Luther!

Zitat von david

Ich bin überzeugter Kirchengänger und setze mich damit auseinander und bin mit dieser Haltung "weiß Gott" nicht allein. Trotzdem stimme ich zu, das insgesamt in der christlichen Landschaft zu wenig darüber nachgedacht wird. Zum Teil wird es sogar verteufelt, dann aber tendenziell oft weniger in kirchlichen Kreisen. Man muss allerdings auch berücksichtigen, dass es dem einzelnen für seinen persönlichen Glauben wenig bringt, zumal nicht jeder soviel Geschichts- und Kulturforschung betreiben kann/will.

Die Diskussion anregen bräuchten doch nur die Priester und Pastoren in den Gottesdiensten. Wäre doch viel interessanter als das seichte Standardprogramm zu predigen!

Im Ergebnis bleibt die christliche Lehre für mich eine sehr komplizierte Theorie bei der man um die Ecke denken muss. Um eine positive Einstellung zum Leben zu haben, brauche ich keine viele tausend Jahre Alte Schrift. Ich respektiere meinen Nachbarn und ich bin gegen Krieg und Gewalt. Ich finde es ungerecht, dass die Leute in großen Teile Asiens und Afrikas kaum etwas zu essen haben... und ich finde es nicht in Ordnung, dass Kirche heute soviel Macht hat und dass religiöse Überzeugungen zu Krieg und Terror führen. Ich finde es nicht in Ordnung, dass Millionen und Milliarden Gläubige keine Ahnung von Ursprung und Entstehung der Bibel haben und vor allem finde ich es eine Ungeheuerlichkeit, dass niemand aufwacht, wenn in allen westlichen Religionen zu lesen ist: Ungläubige werden verdammt! Allein das war für mich Grund genug zu sagen: „ohne mich!“

Was ich auch merkwürdig finde, weshalb müssen wir hier allein diskutieren? Wo sind all die Gläubigen, denen Jesus so viel gibt? Haben sie nichts zu sagen?

Wie auch immer, meine Perle meint, ich soll Schluss machen und nicht soviel vor’m Rechner hängen. Ich darauf: „aber Gott will es so“. Meint sie: „ich will es aber nicht!!“

[sassi]

Zitat von AlexDe

Was ich auch merkwürdig finde, weshalb müssen wir hier allein diskutieren? Wo sind all die Gläubigen, denen Jesus so viel gibt? Haben sie nichts zu sagen?

die findest du in anderen foren wie zb wir lieben gott.de oder jesus for ever.de
hier findest du nur Grönemeyer Gläubige.......

man möge mir meinen sarkasmus verzeihen ........

[GlitzerndesMeer]

Na, also ich hab das die Tage hier schon aufmerksam verfolgt und nach Einmischung wäre mir hier schon oftmals gewesen ... bloß finde ich ehrlich gesagt Diskussionen über etwas so Persönliches wie den eigenen Glauben und die eigenen religiösen Ansichten mit jemandem, den man nicht kennt, sprich: dem Internet, wo das auch noch jeder Hinz und Kunz lesen kann, irgendwie merkwürdig ich habe hier wahrlich schon (manchmal zu) oft Persönliches von mir preisgegeben, aber ich für meinen Teil halte den Glauben für ein extrem sensibles Thema ... das diskutiert man halt nicht mit jedem und außerdem ... leichte Kost ist das ja nicht gerade, wo Ihr beide da hingeraten seid @ david und Alex ... das geht ja schon weit über eine Einsteigerdiskussion hinaus und so bibelfest, daß man sich über Zitate auseinandersetzen kann, sind wahrscheinlich die wenigsten (ich auch nicht!).

Wo ich aber jetzt schon dabei bin

Die Katholische Kirche hat ausdrücklich beschlossen, die Bibel müsse wörtlich ausgelegt werden. Wort für Wort habe Gültigkeit! ...und immerhin ist nicht nur Gott, sondern auch der Papst u n f e h l b a r!

Die Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet übrigens nicht, daß er (egal, was er sagt oder tut) in allem recht hat, sondern die Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet, daß der Papst eine Letztentscheidungsinstanz ist, die über wesentliche Fragen verbindlich entscheiden kann und die Garant für den gemeinsamen katholischen Glauben ist. Und er ist trotzdem an gewisse Bedingungen gebunden, die gewährleisten, daß er nicht aus persönlichen Launen heraus handelt, sondern in der Gemeinschaft der Überlieferung, wie sie die katholische Kirche versteht. Ob man eine solche Instanz wirklich braucht, ist die andere Frage, aber ich habe mal die interessante Ansicht gelesen, daß beispielsweise der Islam eine solche Überinstanz nicht kennt und deswegen auch solche Dinge wie der Karikaturenstreit derart aus dem Ruder laufen konnten, eben weil es niemanden gibt, der die Religion nach außen vertritt und der hätte vernünftig Wort führen können im Namen seiner Anhänger, oder der mit dem Papst nach der Regensburger Rede hätte kommunizieren können, um die Fronten wieder zu klären. Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber ein Argument ist es schon, finde ich.

Und daß die Bibel WORT FÜR WORT genommen werden soll, dagegen hat (ich zitiere ihn immer wieder gern ) der jetzige Papst schon als Kardinal Widerspruch eingelegt ... man müsse die Bibel im großen Ganzen verstehen und die Botschaft hören und sich nicht sklavisch an jedes Wort halten. Genauso ist es gemeint, hab ich mir gedacht, als ich das das erste Mal gelesen hab. Das ist zB eine Sache, mit der er mich (um doch noch mal persönlich zu werden) beeindruckt hat, den gerade von ihm hätte ich sowas bestimmt nicht erwartet.

So, und damit bin ich auch schon wieder weg.