Herbert Grönemeyer Forum

Herbert Grönemeyer Forum (https://www.letzte-version.de/forum/index.php)
-   Club-Tour im September 2007 (https://www.letzte-version.de/forum/forumdisplay.php?f=58)
-   -   Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste (https://www.letzte-version.de/forum/showthread.php?t=5150)

Feechen 30.08.2007 19:14

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Mocca (Beitrag 139290)
und es ist nunmal so, dass leute, die seit 3 wochen angemeldet sind, 3 beiträge direkt am ersten tag geschrieben haben und danach nix mehr, in meinen augen nicht das forum sind (getreu dem motto - du bist deutschland)

Auch wenn es für Neulinge jetzt unfair klingt was ich auch verstehe, sehe ich das genauso wie Mocca. Das Forum sind eben nicht die stillen Mitleser, sondern die, die sich seit Jahren hier einbringen. Das Forum sind die User, die nicht nur in Konzerteuphorie den Anmeldeknopf drückten und sich nach der Tour nie mehr hier blicken lassen. Dieses Mitgliederzuwachs gibts halt bei jedem Ereignis rund um Herbert. Ist ja auch an sich in Ordnung, die Bonuspunkte finde ich dennoch eine fairere Sache für Stammuser.

Filiala 30.08.2007 19:15

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Ich finde dies Kombination aus Los- und diesem Punkteverfahren ehrlich gesagt schon ganz gut.
Sehe es wie Mocca.
Diese Aktion ist ja für das Forum und ich finde, dass dann auch die Menschen davon profitieren sollen die das Forum ausmachen...und einen unbestreitbaren Teil dieses Forums macht eben auch sein unverwüstlicher alter Kern aus....
Weder Neulingen wird damit eine Chance auf eine Karte genommen noch wird den Alteingesessenen ein unheimlicher Hoher Vorteil gegeben (ich meine in dem Beispiel war Moccca gennant....die ist halt schon eine Ururforenoma :mrgreen:...guckt euch doch mal an, wieviele es sind die außer ihr noch so viele Punkte gutmachen könnten.... :roll: )

Mulli 30.08.2007 19:20

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Feechen (Beitrag 139321)
Auch wenn es für Neulinge jetzt unfair klingt was ich auch verstehe, sehe ich das genauso wie Mocca. Das Forum sind eben nicht die stillen Mitleser, sondern die, die sich seit Jahren hier einbringen. Das Forum sind die User, die nicht nur in Konzerteuphorie den Anmeldeknopf drückten und sich nach der Tour nie mehr hier blicken lassen. Dieses Mitgliederzuwachs gibts halt bei jedem Ereignis rund um Herbert. Ist ja auch an sich in Ordnung, die Bonuspunkte finde ich dennoch eine fairere Sache für Stammuser.


Wie ich ja auch schon zuvor geschrieben habe: Ich kann auch die Alteingesessenen hier verstehen! Aber es wäre halt schön gewesen, wenn die Rahmenbedingungen von Anfang der Aktion an bekannt gewesen wären, dann kann man sich darauf einstellen und ist dann nicht so enttäuscht, wenn man so kurz vor dem Konzert mit den Neuerungen vertraut gemacht wird.

parempa 30.08.2007 19:20

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Ich habe mich, wie kopftuch auch, sehr geärgert, als ich dieses Thema entdeckt habe!

Warum wollt ihr rückwirkend die Regeln ändern? Dazu besteht doch, von außen betrachtet, gar kein Anlass! Es haben sich ca. 50 Leute angemeldet und ca. 50 Karten werden vor Ort zur Verfügung stehen.

Warum soll es jetzt eine Setzliste geben, die die alteingesessenen User bevorteilt und die benachteiligt, die erst kürzer dabei sind? Ich finde dieses Verfahren höchst fragwürdig!!!

Lasst den Quatsch mit den Bonuspunkten und lasst Fortuna entscheiden wer rein darf und wer nicht!!!

Flexi 30.08.2007 19:21

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Na ist ja klar, dass das Verfahren hier alle gut finden, die schon ewig dabei sind (außer Kopftuch:) )
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die, die erst kürzer hier angemeldet sind, genau so große Fans sein können wie die, die schon ewig dabei sind!

Feechen 30.08.2007 19:31

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Flexibill (Beitrag 139325)
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die, die erst kürzer hier angemeldet sind, genau so große Fans sein können wie die, die schon ewig dabei sind!

Das steht doch völlig ausser Frage, es geht ums Forum, nicht darum wer ein besserer oder schlechterer Fan ist. Wie sollte man das überhaupt festmachen?
Es gibt sogar Menschen, die behaupten man wäre kein Fan wenn man nicht ALLE Konzerte besucht.... :confused2

Der Zeitpunkt für diese Diskussion ist eventuell etwas schlecht gewählt aber sonst...

kopftuch 30.08.2007 19:47

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von mambo (Beitrag 139315)
da zählt Deine Meinung für mich als 1 Kontra, auch wenn Du Deinen Unmut in 8 Beiträgen Ausdruck verleihen musst.


Sei mir nicht böse, mambo, aber erstens ist klar, dass mein Statement 1 Kontra ist (wenngleich ja im Vorfeld ein paar Anfragen scheinbar als VIIIEEELE Pros bewertet wurden), aber das wird mich nicht davon abhalten meinen Unmut zu äußern. Es tut mir Leid, dass ich meinen Umut nicht in einem Beitrag ausdrücken konnte. Ich will Dir nicht den Spaß verderben, ich habe diesen Unsinn nicht begonnen, da müßt Ihr woanders suchen, ihr wißt ja wo.

Leylette 30.08.2007 19:49

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Feechen (Beitrag 139327)
eventuell etwas schlecht gewählt

Der Zeitpunkt ist das einzige Problem an dieser Diskussion!

L.

parempa 30.08.2007 19:52

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Leylette (Beitrag 139335)
Der Zeitpunkt ist das einzige Problem an dieser Diskussion!

L.


Das klingt wie ein Vorwurf die Kritiker der ganzen Aktion. Tut mir leid, die haben doch die Regeln nicht geändert. Dafür sind doch andere zuständig.

Also, erstmal vor der eigenen Haustüre kehren.

Leylette 30.08.2007 20:11

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
@parempa Schade, wenn Du meinst, das meine Äußerung gegen Dich und kopftuch gerichtet war.

Ich wollte damit ausdrücken, das, wenn diese Variante ab 16.8. diskutiert worden wäre, das ganze kaum für Aufregung gesorgt hätte.

L.

PS:Es steht, wenn ich richtig geguckt habe, keiner auf der Liste, der sich erst ab 16. im Forum angemeldet hat, oder?

mambo 30.08.2007 20:11

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Leylette (Beitrag 139335)
Der Zeitpunkt ist das einzige Problem an dieser Diskussion!

L.

das ist wohl wahr, trotzdem gehe ich nicht wirklich davon aus, dass sich weniger User zur Restplatzkartenvergabe angemeldet hätten, wenn diese Idee von Anfang an kommuniziert worden wäre.
und um das noch einmal ganz deutlich zu sagen, es sollte hier nur darüber gesprochen werden, es ist noch überhaupt nichts entschieden!

Zitat:

Und was ist mit denen, die gar nichts von dieser Sch... mitkriegen - Stimmrecht verwirkt?
wieso? wir können gerne bis nächsten Donnerstag über diese mögliche Änderung abstimmen. bis dahin sollte doch jeder, der auf der Liste steht, mal hier reingeschaut haben und seine Meinung dazu äußern können.

Leylette 30.08.2007 20:15

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von mambo (Beitrag 139341)
das ist wohl wahr, trotzdem gehe ich nicht wirklich davon aus, dass sich weniger User zur Restplatzkartenvergabe angemeldet hätten

Aber ich hätte mich vielleicht angemeldet?
Ich wäre ja für den Fall, das es so kommt, auch privilegiert!!!

Ändert aber nichts daran, das ich diese Diskussion jetzt falsch finde!

kopftuch 30.08.2007 20:21

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Gebe Dir Recht Leylette, hätte evtl. Manchen bewogen auch auf die Liste zu gehen, das ist halt manipulativ, und im Nachhinein für mich unbegreiflich.

Dash 30.08.2007 20:38

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Mir ist es egal ob die Regelung durchgeführt wird oder nicht,es ist ein Geschenk! Wenn das Glück es will bin ich auch mit der Regelung auf einem guten Platz,ich lass mich da überraschen.
Bin aber klar dagegen,sich so lange mit der Entscheidung Zeit zu lassen! Der nächste Donnerstag ist für mich definitiv zu spät,die Liste sollte so wie angekündigt am 01.09. nach der Losung hier präsentiert werden damit man dann Bahnticket usw. buchen kann,denn je später ich buche,umso teurer wirds ;)

Gröne-meyer 30.08.2007 21:14

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Ich als wer der auch schon den ein oder anderen Tag dabei ist, aber ansich nichts mit der Sache zu tun hat, geb dazu dann auch mal meinen Senf ab.

Das was Mocca geschrieben hat kann ich nur unterschreiben.
Die Karten sind ein Geschenk für das Forum und deren User.
Wer bildet das alltägliche Leben des Forums seit langer Zeit?
Die die schon lange dabei sind und sich hier einen Namen gemacht haben...
Wenn ich zum Beispiel 5 User aufzählen müsste wären dass doch eher Mocca, Dany, FiN, Adam, Unterwegs als benschen, 5 vor zwlf usw. (sorry für die namen, brauchte gerade ein paar...)

Die Admins haben die Karten doch als Dankeschön für die gute Mitwirkung am Forum besorgt und verteilen diese dementsprechend auch hier (wenn es nicht so ist bitte korrigieren). Und diese Mitwirkung ist doch eher denen zu verdanekn die seit 2003 oder 2004 (!!!) regelmäßig das Forum am laufen halten.

Es soll ein Dankeschön für die jahrelange Unterstützung sein

Aber so wie ich das mitbekommen habe kommt doch eh so gut wie jeder zum Konzert...

Also abwarten und seinen Frust nicht in zig von Beiträgen rauslassen, sondern sich einfach mal freuen dass ÜBERHAUPT die Möglichkeit gegeben wird, an einem "Geheimkonzert" teilzunehmen.
Christian hätte die Karten ja auch bei Ebay oder sonstwo vertickern können, würde sicherlich einiges an Einnahmen.
Also bitte erstmal daran denken bevor hier wieder nur rumgemotzt wird..

Keine Garantie 30.08.2007 21:22

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
@ Gröne-meyer

Es geht hier nicht um Karten. Es geht um eine Warteliste!

Gröne-meyer 30.08.2007 21:26

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
und die Warteliste wird für das warten auf den Weihnachtsmann erstellt?

Keine Garantie 30.08.2007 21:30

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Zitat:

Zitat von Gröne-meyer (Beitrag 139369)
und die Warteliste wird für das warten auf den Weihnachtsmann erstellt?

Nö, aber für das Warten auf Karten, die momentan nicht zur Verfügung stehen!

Gröne-meyer 30.08.2007 21:32

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich ausdrücken dass ich für diese Regelung bin, damit die "älteren" bessere Aussichten auf einen guten Platz auf der WARTELISTEN für die KARTEN haben...

fraoth 31.08.2007 01:08

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
also ich finde das ganze so ok. ich gehöre ja auch zu den neulingen hier, die durch die neue regelung vielleicht benachteiligt sind, aber für mich ist es in ordnung, dass diejenigen, die hier schon lange aktiv sind einen bonus bekommen und dadurch auf der liste weiter nach vorn kommen.

ich sehe das ganze nach wie vor als geschenk von payback an, dass das forum hier überhaupt noch eine "zusatz-chance" für die konzertkarten bekommt. mit besserer oder schlechterer fan hat das ja wohl gar nichts zu tun...

und ansonsten hoffe ich (wie sicher alle anderen) auf etwas glück bei der auslosung...

Pusteblume28 31.08.2007 10:47

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
okay, dann muss ich wohl auch mal meinen senf dazugeben...

ich find die idee hinter dem ganzen eigentlich sehr gut... nur war der zeitpunkt der verlautbarung wohl einfach etwas "ungünstig"!

aber mal ganz ehrlich gesagt: was mich wurmen würde wäre, wenn user, die sich nach dem 16. nur für diese liste angemeldet haben dann einen spitzenplatz auf der warteliste bekommen würden...

aber was solls - ich bin guter hoffnung dass wir alle in den circus reindürfen!!!!!!

und sonst sollten wir eventuell eine megawichtige payback-mitarbeiter-besprechung an zufällig genau diesem abend ins auge fassen ;-)

ansonsten schon mal ganz viel glück für alle und kopf hoch, WIR WERDEN TANZEN!!!!

und ich werd mich auch net länger ärgern, dass ich meinen alten usernamen versemmelt hab.... :confused: :confused: :confused:

MoccaAugenBridget 31.08.2007 10:54

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Ich rechne mir sowieso keine grossen Chancen aus - aber diese Rechnung ist bescheuert !
und dass Langzeit - User davon profitieren stimmt auch nicht , wenn ich mir so manchen Platz vor mir angucke !

Ich möchte jetzt nicht rumzicken - also ist das Thema für mich durch !

Babsi 31.08.2007 11:25

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Hallochen!!!Also ich bin ja noch relativ Neu dabei,aber ein Herbertfan bin ich schon ewig!!Da ich mich auch auf diese Liste eingetragen hatte,denke ich das ich auch was dazu schreiben sollte!!!Generell jetzt mal zum Forum denke ich das man es ganz schön schwer hat als Neuling Kontakte zu knüpfen!!!Einerseits freut man sich riesig endlich mal Gleichgesinnte gefunden zu haben und anderseits ist man doch irgendwie außen vor und man fühlt sich fremd!!!Klar man müßte mehr schreiben von Nix kommt Nix,aber die Themen sind meist so:?: Schnelllebig oder so(ich will jetzt nichts falsches sagen:oops:)unpersönlich!!Man kann eben schwer sich irgendwo einklinken ohne das man das Gefühl hat man stört!!!Also das ist meine Meinung,aber ich bin da sowieso glaube ich etwas zu sensibel!!!Es wird einen Heut zu Tage keiner mehr hinterherrennen-Leider und so ziehe ich mich immer schnell zurück und gehe dabei etwas unter:roll: !!!So aber nun ist ja auch mal meine Meinung gefragt:lol: Also:Ich finde das vollkommen okay wenn hier erstmal die "Alten Hasen" die sich alle auch schon privat durch Treffen oder so kennen die Beste Chancen haben,denn ohne Ihr Arragement wär es allerhöchstwahrscheinlich garnicht erst zu so einer Liste gekommen!!!Manche haben ja glaube ich schon Karten von Payback gewonnen und so richtig sehe ich ehrlich gesagt da sowieso nicht mehr durch!!!Ich habe auch an diversen Gewinnspielen mitgemacht,aber bis jetzt(wird sich auch nicht ändern-hab noch nie was gewonnen)habe ich noch keinen Bescheid von irgendwas bekommen!!Kann das eigentlich passieren das da Einer mehrmals für's Gleiche gewinnt oder werden die Namen aufgeschrieben???Wie gesagt ich sehe da sowieso nicht durch!!!Sind die Restkarten dann eigentlich zum Verkauf frei oder als Geschenk?Sorry ziemlich blöde Fragen:oops: !!!So ansonsten denke ich wäre es für Herbert und für die Fans ein Supertolles Konzerterlebnis wenn wirklich mal NUR FANs da sein könnten!!!!Da muß ja dann 'ne Stimmung herrschen!!!Von mir aus bräuchte sich Herbert dann nur auf die Bühne stellen oder setzen und dirigieren!!!Alle können jeden Text und das Zelt tobt!!!Das wär toll:lol: Ansonsten wünsche Allen Viel Glück bei der Auslosung;) Liebe Grüße Babsi

christian 31.08.2007 11:44

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
In Anbetracht recht erfreulicher Nachrichten, die Mambo gerade erreicht haben ist diese ganze hitzige Diskussion hier letztlich vermutlich umsonst. Auch wenn man es vor dem Konzert nicht schwarz auf weiss sicher wissen wird, dass man dabei ist, so sind sich dennoch die verantwortlichen Personen recht sicher, dass alle auf der Liste auch tatsächlich das Konzert besuchen können werden.

Ihr habt Recht: dass diese neu vorgeschlagene Regelung nicht von Beginn an so kommuniziert wurde ist ein Versäumnis und nicht für alle Beteiligten fair. Das ist für mich in der Tat ein Grund, diese Idee nicht umzusetzen.

Dass all dies jedoch Unsinn und bescheuert sein soll und dass man hier von 0 auf 100 ziemlich unreflektiert in so scharfer Form und mit Begriffen wie "Ethik" angegangen wird, ich weiß nicht... Es ist durchaus durchdacht und ein genauer Blick lohnt sich.

Wenn man sich die Liste anschaut, dann sieht man, dass - in der Tat - langjährige User nicht übermäßig davon profitieren und neue User nicht wahnsinnig benachteiligt werden. Letztlich hätten eine Handvoll Leute durchaus einen etwas größeren Vorteil, aber diese Leute sind auch in der Tat seit 5, 6 oder mehr Jahren nicht nur hier angemeldet, sondern tagtäglich aktiv und bilden den unverwüstlichen Kern des Forums.

@babsi: diese Restplätze wären tatsächlich "umsonst". Es wird lediglich um eine freiwillige Spende gebeten, mehr nicht. Alle Einnahmen aus diesem Konzert gehen an UNICEF.

colle86 31.08.2007 11:45

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Nun auch mal meinen Senf dazu, wenn auch recht kurz.

Ich teile im Großen und Ganzen die Meinung von Babsi. Aber, dass es nicht leicht ist, in eine eingeschworenen Gemeinschaft zukommen, liegt ja eigentlich auch irgendwie auf der Hand und so auch ein bisschen in der Natur der Sache. Ich finde, dass man die Aktion als Chance sehen sollte und die ganze Sache nicht zu sehr hochkochen lassen.

Babsi 31.08.2007 11:54

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Na das sind doch tolle Nachrichten für Alle!!!das die Einnahmen der Spenden an Unicef gehen finde ich echt klasse!!!Ich spende täglich indem ich Vovicwasser trinke:rotier: !!!
@colle86 da hast du schon Recht nur fühle ich mich oft mit meinem Beitrag total außen vor und ignoriert!Ich hab das gefühl das auf allen beiträgen geantwortet wird und meiner wird einfach ausgelassen!!Naja nicht so schlimm man müßte eben öfter schreiben,aber das ist garnicht einfach wenn man in DreiSchichtsystem arbeiten muss und noch Mann,Kind und haus zu versorgen hat!!!!Da könnt der Tag dann doch eher 30h haben!!Ich glaub die meisten hier sind Studenten-Da sieht das dann schon anders aus!!!Oder was meinst du?Lieben Gruß Babsi

colle86 31.08.2007 13:09

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Finde es auch gut, dass die Einnahmen einem guten Zweck zur Verfügung gestellt wird. Es kann immer zu leicht passieren, dass man vergisst wie gut es einen selbst eigentlich geht.
Außerdem sind es von Christian wirklich tolle Nachricht für alle.

Ach Babsi, nicht so schwarz (oder wie solle ich es nennen) sehen. Die Resonanzen sind doch meistens ganz nett hier. Antworte dir zwar auch als Neuling, aber immerhin in nett gemeinter Absicht :rotier:
Ich denke nicht unbedingt, dass das Forum fast ausschließlich aus Studenten besteht. Es ist halt auch einfach eine Frage der persönlichen Lebenssituation oder wie ich es nennen soll, wie aktiv man hier ist. Dass es für dich zeitlich nicht immer leicht ist, verstehe ich übrigens voll und ganz. Ich bin zwar nicht verheiratet, habe auch keine Kinder und arbeite auch nicht im Schichtsystem. Aber ich selbst arbeite auch in einem Job mit einer 41-Stunden-Woche (die meistens in mindestens 43 ausartet) und hole so "nebenbei" mein Abi an einer Abendschule nach. Ich fühle, was das betrifft, also auch voll und ganz mit.

Fazit: Schreib einfach weiter. Ich antworte dir. :D -Und bestimmt auch andere.

Vetti 02.09.2007 20:31

AW: Genaueres zur Platzvergabe auf der Nachrück-Liste
 
Ich bin auch erst seit ein paar Wochen dabei und ich finde, Du solltest es nicht so genau nehmen. Man gibt eben zu verschiedenen Themen eine Meinung ab und Du wirst sehen, irgendwann kommen auch die Reaktionen drauf. Klar, dass sich viele kennen und da muß man sich erst "einarbeiten" als neues Mitglied.:shock: Aber nach einiger Zeit werden auch auf Deine Beiträge Antworten kommen, da kannst Du sicher sein.:mrgreen:
Ich denk, hier ist das Publikum gemischt, irgendwo gibts das Thema "Wer sind die Fans oder so ähnlich", da gibts etl.Infos zu den Leuten. Klick Dich einfach durch die Themen, schreib was und aufeinmal bist Du mittendrin.:D.
Zeitmäßig tu Dir nix an, ich geh mal morgens 10 Min. rein oder spät abends, mal kürzer mal länger und auch ein paar Tage auch nicht.:lol:
Ich fühl mich jedenfalls sehr wohl da, weil alle sehr nett sind und vor allem, weil eine Gemeinsamkeit da ist, nämlich "Herbert Grönemeyer" und zumindest in meinem Bekanntenkreis :creve: steh ich mit meiner Begeisterung allein da, daher ist das der ideale Ort, sich auszutauschen.
Wünsch Dir jedenfalls viel Spaß hier :bier:
P.S. Übrigens ich bin dem Studentenalter schon laaaaange entfleucht:lol:;):!:

Zitat:

Zitat von Babsi (Beitrag 139443)
Na das sind doch tolle Nachrichten für Alle!!!das die Einnahmen der Spenden an Unicef gehen finde ich echt klasse!!!Ich spende täglich indem ich Vovicwasser trinke:rotier: !!!
@colle86 da hast du schon Recht nur fühle ich mich oft mit meinem Beitrag total außen vor und ignoriert!Ich hab das gefühl das auf allen beiträgen geantwortet wird und meiner wird einfach ausgelassen!!Naja nicht so schlimm man müßte eben öfter schreiben,aber das ist garnicht einfach wenn man in DreiSchichtsystem arbeiten muss und noch Mann,Kind und haus zu versorgen hat!!!!Da könnt der Tag dann doch eher 30h haben!!Ich glaub die meisten hier sind Studenten-Da sieht das dann schon anders aus!!!Oder was meinst du?Lieben Gruß Babsi



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