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Alt 10.04.2007, 01:47   #81
david
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david befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

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...heißt also, weg von der wörtlichen Auslegung, richtig? Aber wird die Bibel damit nicht zu etwas anderem? Etwas beliebigem? ...eben doch zu einer Fahne im Wind?
Du hast ja selbst schon die Widersprüche der Bibel aufgezeigt. Wenn jemand trotzdem anhand von Erfahrungen, überlegen und Auseinandersetzungen mit der Bibel zum Glauben an Jesus Christus wie er in der Bibel bezeugt ist kommt, muss er die Bibel zwangsläufig auslegen, da er sonst über die vielen Widersprüche stolpert. Die meiner Meinung nach beste Methode der Auslegung habe ich irgendwo weiter oben beschrieben(historisch-kritische, Orientierung an Glaubensaussage). DAs bedeutet, das Auslegung gerade keine Beliebigkeit ist. Wenn man keine systematische Auslegung betreibt(und deswegen ist auch Herr Ratzinger gegen WORT FÜR WORT), dann wird es beliebig, weil zum einen jeder reinliest was er will und wie ers braucht (z.B. mit der von dir beschriebenen Haltung "alles, was gutes geschieht ist allein Gott zu danken und alles, was schlechtes geschieht ist allein die Schuld des Menschen")!!

Außerdem ist es fatal, sowohl von Seiten der Kirche bis ins Ende des 19.jahrhunderts, aber auch von Seiten der Religionskritiker heute(weil es heute nicht mehr der Realität christlicher Verkündigung entspricht) Begriffe wie "Heil" "gerecht(fertigt) sein" "Erlösung" "Reich Gottes" und der gleichen mehr ausschließlich jenseitig zu verstehen und als "Jenseitsvertröstung" abzutun. Es geht nämlich gleichermaßen um Befreiuung/Erlösung zum menschenwürdigem, mitmenschlichen Leben. Beispiele hierfür sind u.a. die Befreiungstheologie Südamerikas, die Entstehung von Spirituals, Gospel und Blues, welche erhebliches dazu beigetragen haben, dass versklavte Afroamerikaner in den USA ihr Schicksal in die eigene Hand genommen haben, bishin zum (übrigens sehr gläubigen)Martin Luther King. WEnn du nach theoretischerem fragst, kann ich die Theologie von Dorothee Sölle oder von(nicht so speziell nur auf dieses Thema bezogen)Karl Barth empfehlen. Kanns ja mal reinlesen

Vieles von dem genannten würdest du auch immer wieder von der Kanzel hören, wenn du es dir antätest.

Zitat:
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Die Diskussion anregen bräuchten doch nur die Priester und Pastoren in den Gottesdiensten. Wäre doch viel interessanter als das seichte Standardprogramm zu predigen!
Aus dem, was du über die Entwicklung deiner Position(vor der ich großen Respekt habe) erzählt hast schließend, erlaube ich mir zu Hinterfragen, ob du beurteilen kannst, was Sonntagmorgens in evangelischen und katholischen Kirchen gepredigt wird. Pauschal kannst du sowieso(das hatten wir schonmal) nicht behaupten, es gebe keine kritischen Predigten/Pfarrer. Noch ungerechter ist es, den Kirchen von heute Schuld zu geben am Irakkrieg oder anderen religiös motivierten Kriegen. Ich gehöre nicht zu den ältesten Semestern und habe noch nicht so viel Kirchengeschichte miterlebt, aber wie oft sich auf Kanzeln evangelischer(in katholischen Gottesdiensten war ich zu der Zeit und insgesamt selten) Kirchen von der Politik und den Kriegen eines religioiden Präsidenten im weißen Haus distanziert wurde, dürfte ,abgesehen von der bekennenden Kirche, die im Nationalsozialismus (auch aktiv) Widerstand leistete, herausragenden Charakter haben. Man kann aber auch daran Erinnern, welche Organisation außer den Gewerkschaften zu den heftigesten Gegnern von deutscher Aufrüstung und Restauration nach 1945 zählte. In der Tat die mit dem "K". Oder welceh Gebäude und Orte in der DDR besonders geeignet und förderlich waren, um eine oppositionelle Bewegung zu fördern.
Ebenso ist es unfair zu behaupten, die unglaublich reichen Kirchen(wie schonmal gesagt, das ist auch nur relativ zu sehen) kümmerten sich in Wort(=Predigt und Verkündigung) und Tat überhaupt nicht oder nur um Profit zu schlagen um soziale Ungerechtigkeit im nationalen und globalen Kontext! Diese absolut haltlose Kritik zeugt meiner Meinung nach eindeutig von mangelnder Auseinandersetzung mit der kirchlichen Landschaft von heute!
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Geändert von david (10.04.2007 um 02:17 Uhr).
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Alt 10.04.2007, 12:40   #82
AlexDe
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AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

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Du hast ja selbst schon die Widersprüche der Bibel aufgezeigt. Wenn jemand trotzdem anhand von Erfahrungen, überlegen und Auseinandersetzungen mit der Bibel zum Glauben an Jesus Christus wie er in der Bibel bezeugt ist kommt, muss er die Bibel zwangsläufig auslegen, da er sonst über die vielen Widersprüche stolpert.
Richtig, und der aufgeklärte Mensch könnte ein so unvollkommenes und sich oft widersprechendes Werk, schlicht ablehnen. Aber ich geb dir Recht, will ich die Bibel zur Grundlage meines Glaubens machen, muss ich hinter Sinn und Zweck der heiligen Schrift schauen.

Was mich daran stört: schon die Bibel selbst wurde aus diversen Schriften zusammengeflickt, d.h. die Bibel ist bereits ein redaktionell überarbeitetes Werk (biblischer Kanon). Und nun müssen wir noch einmal jene Hausaufgaben machen, die die damaligen „Redakteure“ nicht hinbekamen, um ein halbwegs stimmiges Bild zu bekommen. Und selbst danach bleiben viele Fragen und Probleme offen (etwa das Synoptische Problem).

Was aber prima geklappt hat, ist der Ideologie-Aufbau. So fand ich die anfängliche und vereinzelte Entrüstung in diesem Forum über den Grönemeyer-Song „Stück vom Himmel“ unter Berufung auf die Befindlichkeiten der eigenen religiösen Vorstellungen schon ziemlich heftig... Was lehrte Jesus nämlich? Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, NÄCHSTENLIEBE und TOLERANZ (abgesehen von Mk 16;16)! ...damit widersprechen jene, die den Grönemeyer-Song anprangern der Lehre Jesu und sind damit ein stückweit sogar gegen die Meinungsfreiheit...meine These war von Anfang an, jeder möge glauben, woran er will... die Gläubigen hingegen neigen allzu schnell dazu angefasst zu sein, wenn jemand ihre Religion kritisch beäugt...

Aber zurück zum Thema.

Zitat:
Zitat von david
Die meiner Meinung nach beste Methode der Auslegung habe ich irgendwo weiter oben beschrieben (historisch-kritische, Orientierung an Glaubensaussage). DAs bedeutet, das Auslegung gerade keine Beliebigkeit ist. Wenn man keine systematische Auslegung betreibt(und deswegen ist auch Herr Ratzinger gegen WORT FÜR WORT), dann wird es beliebig, weil zum einen jeder reinliest was er will und wie ers braucht (z.B. mit der von dir beschriebenen Haltung "alles, was gutes geschieht ist allein Gott zu danken und alles, was schlechtes geschieht ist allein die Schuld des Menschen")!!
Ok, mal für alle zum mitdiskutieren: wir haben also bspw. das schon erwähnte sog. synoptische Problem. Dabei geht es gleich um mehrere Probleme der Evangelien:

1. Übereinstimmungen/Nicht-Übereinstimmungen im Wortlaut
-> im allgemeinen stimmen Matthäus, Markus und Lukas bei parallelen Stellen in 50% der Worte überein, während sie mit Parallelstellen bei Johannes in nur 10% der Worte übereinstimmen.
2. Auffallende Übereinstimmungen in der Reihenfolge
3. Dreifache gemeinsame Überlieferung
-> fast das ganze Material von Markus ist in Matthäus enthalten, und etwa 2/3 davon in Lukas
4. Zweifache gemeinsame Überlieferung
-> etwa 200 Verse sind bei Matthäus und Lukas, aber nicht bei Markus enthalten.

Am gängigsten zur Erklärung dieser „Auffälligkeiten“ ist die sog. „Zweiquellentheorie“, die davon ausgeht, dass Markus zuerst geschrieben wurde, und Matthäus und Lukas diesen kopierten. Des weiteren geht man davon aus, dass die Evangelisten Matthäus und Lukas Material aus einer zweiten Quelle, bezeichnet als Logienquelle oder Q, kopiert haben.

Die Zweiquellentheorie ist nach meinem Kenntnisstand wohl am breitesten akzeptiert. Problem also gelöst? Nein! ...denn bis heute kann weder dieser, noch ein anderer Lösungsansatz sämtliche Fragen beantworten.

Es stehen aber vor dieser noch viel wichtigere grds. Fragen im Raume... diese kann man aber beantworten, was ich im folgenden tun will, um meinen Gedankengang zu verdeutlichen:

-> Gab es nur die vier Evangelien? Nein, es gab sehr viele weitere Evangelienentwürfe – aber nur die bekannten vier wurden in den Kanon des NT aufgenommen!

-> Gibt es Original-Texte der Evangelien? Nein, nur Abschriften von Abschriften von Abschriften!

-> Wie und wann kam es überhaupt zum Kanon des Neuen Testaments? Nicht mit Erstellung der vier schon genannten Evangelien; die Endversion des NT (wie auch des AT) entstand über Jahrhunderte hinweg!

Damit wissen wir zwei Dinge. Die heutigen vier Evangelisten standen a. in Konkurrenz zu anderen Evangelienentwürfen (z.B. Thomas-, Philippus-, Hebräer-, Nazarenerevangelium usw. usf.) und haben b. voneinander abgeschrieben und einiges erfunden. Der Text des NT erzählt folglich nicht etwa eine wahre Geschichte, denn davon gäbe es ja nur eine und man müsste nicht lange nachdenken...sondern das NT macht den – misslungenen - Versuch ein stimmiges Bild zusammenzufassen, das als Glaubensgrundlage dienen soll. Misslungen, weil die Abspaltung vieler Richtungen (Freikirchen etc.) ja nur entstand, weil eben nicht alle mit den Konzil-Beschlüssen einverstanden waren, wie das eine oder andere in der Bibel zu verstehen sei.

Lange Rede kurzer Sinn. Das synoptische Problem geht für mich – und ich spreche nur für mich - im grds. Problem des Inhalts, der Historizität und Kanonisierung der Bibel unter, weil ich mehr wissenschaftlich als theologisch denke (deshalb könnte ich nicht Theologie studieren und damit will ich sassi’s Frage noch beantworten: nein, ich mache das nicht beruflich).

Dass ich die WORT-FÜR-WORT-Theorie aufgestellt habe, liegt übrigens an meiner Information, dass die Lehre der „Inspiration der Bibel“ auf den Konzilen von Florenz und Trient sowie dem 1. Vatikanischen Konzil zum Dogma erhoben wurde. Inspiration meint m.E. „göttlich inspiriert“. Das als Dogma erklärt, bedeutet nach meinem Verständnis, dass alles was in der Bibel steht, stimmen muss und folglich muss man es wörtlich nehmen. Ich lass mich aber gern korrigieren, wenn ich da etwas falsch verstanden habe.

Wichtig ist mir noch zu sagen, dass jemand, der an die Bibel glaubt, zu anderen Schlüssen kommen muss und sich bspw. über die von David beschriebene Historisch-kritische-Methode Zugang zu den Texten verschaffen kann. Mir ging es nur darum einmal meinen Standpunkt ganz deutlich anhand eines konkreten Beispiels und vielleicht zum Mitdiskutieren darzustellen.


Zitat:
Zitat von david
Wenn du nach theoretischerem fragst, kann ich die Theologie von Dorothee Sölle oder von(nicht so speziell nur auf dieses Thema bezogen)Karl Barth empfehlen. Kanns ja mal reinlesen.
Habe vor einiger Zeit mal Hans Küng gelesen – „Der Anfang aller Dinge. Naturwissenschaft und Religion“... sehr interessant, nicht nur vom Stoff her, sondern auch deshalb, weil er gläubiger Christ und gleichzeitig sehr kritisch ist...jedenfalls für katholische Verhältnisse... er hatte sich auch eindeutig und vor laufenden Kameras gegen Ratzinger als Papst ausgesprochen...und dennoch das Gespräch mit ihm gesucht und gefunden. Küng ist, das wirst du wissen, aber vielleicht der eine oder Mitlesende nicht, katholischer Professor für Theologie und stellt viele Lehrmeinungen in Frage, z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes, die Unsittlichkeit der künstlichen Empfängnisverhütung, die strikte Unerlaubtheit der Abtreibung, die Unmöglichkeit der Frauenordination und etwa das Festhalten am Zölibat.

Die katholische Kirche entzog ihm dann 1980 die Lehrerlaubnis.

Küng hat mich erstaunt, weil seine Kritik an der katholischen Lehre doch recht umfänglich ist...dennoch kam es für ihn nie in Frage seinen (katholischen) Glauben aufzugeben.

D. Sölle werde ich mir bei Gelegenheit mal besorgen.

Zitat:
Zitat von david
Vieles von dem genannten würdest du auch immer wieder von der Kanzel hören, wenn du es dir antätest.
Zugegeben, das tue ich recht selten...das letzte mal zur Konfirmation meines Bruders (dazu weiter unten mehr).

Zitat:
Zitat von david
Aus dem, was du über die Entwicklung deiner Position (vor der ich großen Respekt habe) erzählt hast schließend, erlaube ich mir zu Hinterfragen, ob du beurteilen kannst, was Sonntagmorgens in evangelischen und katholischen Kirchen gepredigt wird. Pauschal kannst du sowieso (das hatten wir schon mal) nicht behaupten, es gebe keine kritischen Predigten/Pfarrer.
Stimmt.
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Alt 10.04.2007, 12:42   #83
AlexDe
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AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

...so, wie gehabt, hier geht's weiter, weil die Textkapazität pro Beitrag leider begrenzt ist...

Zitat:
Zitat von david
Noch ungerechter ist es, den Kirchen von heute Schuld zu geben am Irakkrieg oder anderen religiös motivierten Kriegen. Ich gehöre nicht zu den ältesten Semestern und habe noch nicht so viel Kirchengeschichte miterlebt, aber wie oft sich auf Kanzeln evangelischer(in katholischen Gottesdiensten war ich zu der Zeit und insgesamt selten) Kirchen von der Politik und den Kriegen eines religioiden Präsidenten im weißen Haus distanziert wurde, dürfte ,abgesehen von der bekennenden Kirche, die im Nationalsozialismus (auch aktiv) Widerstand leistete, herausragenden Charakter haben.
Es dürfte dem Weißen Haus aber doch weniger um Religion, und viel mehr um Geld und Öl gegangen sein!? Im übrigen geb ich dir recht. Heute haben die Kirchen keine Schuld mehr. Meine These war jedoch, dass die Kirchen die Voraussetzung für Krieg schafften als sie die Losung verbreiteten, wer ungläubig ist, werde verdammt. Der Grund ist einfach: so sind alle Menschen verdammt, denn niemand gehört allen westlichen Religionen an.

Zitat:
Zitat von david
Ebenso ist es unfair zu behaupten, die unglaublich reichen Kirchen (wie schonmal gesagt, das ist auch nur relativ zu sehen) kümmerten sich in Wort (=Predigt und Verkündigung) und Tat überhaupt nicht oder nur um Profit zu schlagen um soziale Ungerechtigkeit im nationalen und globalen Kontext! Diese absolut haltlose Kritik zeugt meiner Meinung nach eindeutig von mangelnder Auseinandersetzung mit der kirchlichen Landschaft von heute!
Ok, das war deutlich. Dass dies „absolut haltlose Kritik“ sei, ist aber m.E. ebenso überzeichnet, wie von „unglaublich reichen Kirchen“ zu sprechen. Mir geht es um ein Missverhältnis in der Außendarstellung. Die Kirchen sind mit Gold und Silber geschmückt... die Kirchenfunktionäre reisen erster Klasse...und gern im Flieger, statt mit der Bahn zu fahren... in die Gottesdienste kommen überwiegend alte/arme Menschen, von den Hungersnöten der dritten Welt ganz zu schweigen. Die Buddhistischen Mönche haben bspw. gar nichts. Sie leben von dem, was die Bevölkerung ihnen gibt. Die Priester und Pastoren hier bekommen ein Gehalt (nach Besoldungsgruppe A13 BBesO).

Als mein Bruder Konfirmation hatte, meinte der Pastor diejenigen anprangern zu müssen, Zitat: „die aus purem Geiz aus der Kirche austreten“, und er hat diesen Satz gebrüllt. Ich war kurz davor angesichts dieser Anmaßung (immerhin haben wir Religions- und Meinungsfreiheit) die Veranstaltung zu verlassen, habe es aus Respekt meinem Bruder gegenüber aber nicht getan...und ich habe mich auch beim „Klingelbeutel“ nicht verweigert.
Fakt bleibt, dass nahezu alle Kirchengemeinden für eigene Bauprojekte Geld (Kirchgeld) einsammeln, damit die Ortskirche wieder eine schöne Fassade o.ä. bekommt.

Mein Standpunkt ist – abgeleitet aus den Worten Jesu – dass es auf der Welt zuviel Not gibt, als dass schöne Bauten für eine Kirche Priorität haben könnten.

Jesus verlangte, den Armen zu geben und ihnen zu helfen und er lehnte Reichtum schlicht ab, ja er bezweifelte gar, dass „ein Reicher in das Reich Gottes komme“ (Mk 10,17-31; Lk 18,18-30).
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Alt 10.04.2007, 14:42   #84
david
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AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

Das "absolut haltlos" bezog sich auf deine Akzentuierung, die Kirche ignoriere und tue überhaupt nichts gegen Armut, Krankheit und soziale Ungerechtigkeit. Denn das tut sie sehr wohl(Um Schlagworte zu nennen: Brot für die Welt, KinderNotHilfe, Caritas, Diakonie, uvm) Dennoch musst du auch einräumen, dass die Kirche nach wie vor eine religiöse, also geistliche Einrichtung ist und ihre Einrichtungen dementsprechend gestalten will/muss. Dass es da wesentliche Unterschiede(Katholiken, Lutheraner, Reformierter) gibt, ist beaknnt, sogar Herbert(der ja hier göttlich Autorität hat, nicht wahr sassi ) hat bei Beckmann darüber gerdet. Wichtig und biblisch ist auch, dass Amtsträger der Kirche(die zunehmend auf Ehrenamtliche angewiesen ist, weil schlicht nicht genug Geld da ist, viele Pfarrstellen abgebaut werden müsen etc.) von ihrer Arbeit Leben können müssen. Ich kenne jedenfalls keinen Pfarrer, der es sich leisten kann, in Saus und Braus zu leben. Eine Aussage wie die des Pfarrers, den du zitierst, halte ich für haltlos, da jemand erst aus der Kirche austritt, wenn er sie nicht braucht/mit ihr nichts zu tun haben will. Das ist deutlich mehr als eine finanzielle Frage. Vielleicht hättest du dich hinterher bei ihm beschweren sollen^^

In Sachen Hans Küng(von dem gibt es auch viel über interreligiösen Dialog) teile ich deine Ansichten. Ich schließe mich dem guten Mann(aus dem genannten Buch habe ich nur einen Auszug in den "Philosophischen Denkanstößen 2007" gelesen)aucch darin an, dass Glaube und Wissenschaft keine sich ausschließenden Weltbilder voraussetzen. Deswegen ist es auch nichts unaufgeklärtes, zu glauben(weiter unten mehr dazu).

In Sachen Evangelien kann ich nur nochmal darauf hinweisen, dass das Christentum die Religion ist, die glaubt, dass Jesus der Christus ist und sich somit auf dementsprechende Texte wie die 3 synoptischen und das Johannes-Evangelium bezieht und diese als verbindlich ansieht. Dass tun übrigens alle Christen, egal ob orthodox, katholisch, lutherisch, reformiert, freikirchlich, baptistisch, methodistisch, mennonitisch undundund.
Keins der Evangelien - und an und für sich kein Bibeltext ist aber verfasst worden, um in einer absolut stimmigen Schrift zu erscheinen. Deswegen kann man nicht sagen, die Autoren hätten unkoordiniert im fehlerhaften Sinne gearbeitet. Sie hatten nicht die Absicht vier gleiche Evangelien zu produzieren und dementsprechend gibt es viele Unterschiede. Dennoch können sie im Glauben(im Falle des NT an Jesus als den Christus) geschrieben haben, weshalb die Texte eine geistliche Inspiration haben. Das ist etwas anderes als Verbalinspiration. Die Meinungen er verschiedenen Kirchen und Freikirchen hierüber ist in der Tat einer der Hauptgründe für Spaltung. Die Zweiquellentheorie ist in der aktuellen Bibelwissenschaft nach meinem Kenntnisstand nach wie vor das Modell, dass am meisten erklärt, aber wie das mit wissenschaftlichen Theorien so ist, unterliegen sie der ständigen Prüfung weiterentwicklung und notfalls kommt es zum Paradigmenwechsel.
Deine Haltung, der aufgeklärte Mensch müsste den Glauben an so etwas wie unterschiedliche Evangelien generell ablehnen, teile ich nicht. Als aufgeklärter Mensch bin ich mir auch darüber im Klaren, nicht alles verstehen zu können, aber meine Lebensführung und -haltung mit meinem Verstand begründen zu können. Das ist übrigens auch schon wieder biblisch(1.Petrus 3,15). Ein aufgeklärter Mensch wird die Existenz und das Sein Gottes oder eines anderen höheren Wesens weder beweisen noch ausschließen können, außer für sich persönlich. Ergo Aufklärung fordert religiöse Toleranz. Den Begriff der selbstverantwortlichen Religionsfreiheit findest du aber schon im AT vom Schöpfungsbericht an. Sowohl hier als auch im Sinne von Aufklärung und z.B unserem Grundgesetz ist Religionsfreiheit etwas anderes als Freiheit von Religion. Zu Religions- und Meinungsfreiheit gehört dann auch die Versammlungsfreiheit und es gibt kaum Religonen, die man ohne Gemeinschaft praktizieren kann. Wieder ist es die Vermischung mit Macht, welche zu den Grausamkeiten der abendländischen Geschichte nach 380 führt.
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Alt 10.04.2007, 17:04   #85
AlexDe
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AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

@ Glitzerndes Meer

Zitat:
Zitat von Glitzerndes Meer
...und nach Einmischung wäre mir hier schon oftmals gewesen ... bloß finde ich ehrlich gesagt Diskussionen über etwas so Persönliches wie den eigenen Glauben und die eigenen religiösen Ansichten mit jemandem, den man nicht kennt, sprich: dem Internet, wo das auch noch jeder Hinz und Kunz lesen kann, irgendwie merkwürdig.
Hm, finde ich gerade anders herum total unproblematisch... eben weil man hier anonym ist, macht es doch gerade nichts sich an Diskussionen zu beteiligen...!? Also don’t worry!

Du warst etwas weiter oben zur Prädestinationslehre (Vorherbestimmtheit, „dein Wille geschehe“) eingestiegen und hast das folgende Beispiel gebracht.

Zitat:
Zitat von Glitzerndes Meer
Ich kenne einen Mann, der seine kleine Tochter durch einen Unfall verloren hat, und der sich mit diesem "Gott hat es so gewollt" sehr sehr trösten konnte.
Ich weiss, was du meinst. Aber damit ist die Geschichte nicht zu ende. Es geht nicht darum sich zu trösten...es passiert was Schlimmes und man redet sich ein, es sollte halt so sein... das kann manchmal sicher helfen... Global betrachtet – und Gott ist für alle da – geht es (mir) darum, die Welt zu erklären!!

Es gibt in meinem Bekanntenkreis ebenso einen Freund, der seine 3(!) Jahr alte Tochter tötete, als er mit seinem Fahrzeug den Rückwärtsgang einlegte und nicht wusste, dass sie hinter dem Wagen stand. Im Grunde fast der gleiche Fall, den du schildertest....mit einem Unterschied: sie starb durch die eigene Hand des Vaters!! Ich weiß nicht, wie viele Jahre es brauchte bis aus meinem Freund wieder ein einigermaßen normal denkender Mensch wurde...aber es waren sehr sehr viele... und er wurde nie wieder der, der er war...

Mein oben beschriebener Freund sah sich von Anfang an und zu 100% in der Schuld. Niemand auf der Welt konnte ihm einreden, auch wenn es viele zu seinem Trost versuchten, dass es höhere Gewalt war, dass es so sein sollte... er war im Gegenteil derjenige, der genau wusste, dass er sich hätte vergewissern müssen, dass seine kleine Tochter in sicherer Entfernung war. Und er tat es nicht...und das war seines Lebens schwerster Fehler. Er hätte sofort und ohne zögern sein Leben gegeben, hätte es das seiner kleinen Tochter retten können...aber niemand räumte ihm diese Option ein... und niemand antwortete ihm auf die Frage: warum?

Ich lasse mal offen, ob er gläubiger Christ war/ist oder nicht (mehr)...und gebe die Frage einfach an alle weiter: warum? ... wofür brauchen wir Jesus, wofür brauchen wir Gott, wenn uns doch so schreckliche Dinge passieren - und zwar sowohl individuell (siehe mein Beispiel) als auch generell (Holocaust, Hunger in der dritten Welt, Terroranschläge, Naturkatastrophen usw. usf.)? ... so sehr wir auch flehen, niemals kommt eine Antwort...
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Alt 10.04.2007, 17:12   #86
eissee
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AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

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Ich lasse mal offen, ob er gläubiger Christ war/ist oder nicht (mehr)...und gebe die Frage einfach an alle weiter: warum? ... wofür brauchen wir Jesus, wofür brauchen wir Gott, wenn uns doch so schreckliche Dinge passieren - und zwar sowohl individuell (siehe mein Beispiel) als auch generell (Holocaust, Hunger in der dritten Welt, Terroranschläge, Naturkatastrophen usw. usf.)? ... so sehr wir auch flehen, niemals kommt eine Antwort...
diese geschichte liess mich richtig erschaudern...
und genau diese frage stelle ich mir auch immer wieder!!!
warum bekommt man nie eine antwort!!!

habe vor 5 Jahren, den mir damals liebsten menschen verloren, und es zog mir den boden unter den füssen weg... und wenn man dann sowas liest... kommt alles wieder hoch!

manchmal glaube ich, dass ich damals "meinen glauben" verloren habe!
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...nen stück von dir ist wie´n stück
vom glück...

...mit jedem deiner fehler, lieb ich dich mehr...

Geändert von eissee (10.04.2007 um 17:41 Uhr).
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Alt 10.04.2007, 18:18   #87
david
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david befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Gedanken rund um Gott, Religion und "Stück vom Himmel"

Zitat:
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Ich lasse mal offen, ob er gläubiger Christ war/ist oder nicht (mehr)...und gebe die Frage einfach an alle weiter: warum? ... wofür brauchen wir Jesus, wofür brauchen wir Gott, wenn uns doch so schreckliche Dinge passieren - und zwar sowohl individuell (siehe mein Beispiel) als auch generell (Holocaust, Hunger in der dritten Welt, Terroranschläge, Naturkatastrophen usw. usf.)? ... so sehr wir auch flehen, niemals kommt eine Antwort...
Ich denke, (und das ist mein persönlicher Glaube - ich habe großen Respekt vor jedem, der aufgrund von Erfahrungen wie den beschriebenen ehrlich nicht mehr glaubt!!)nicht, dass Gott individuelles Leid um jeden Preis verhindert und ich denke auch nicht, dass er will, dass Menschen bei Unfällen oder durch Krankheit sterben. Ob er allmächtig ist, sei dahingestellt, sicherlich ist er nicht alltätig. Aber die Frage "Warum brauchen wir Gott und Jesus" in diesem Zusammenhang beantworte ich für mich persönlich(und das kann sich bei allem was passiert ändern, muss es aber nicht)so, dass Gott in Jesus, in der Kreuzigung, der Passion alles Leid der Welt, individuelles und generelles erfährt, erleidet und daran stirbt. In der Auferstehung überwindet er es dann und "nimmt dem Tod den Stachel". Und mir persönlich hilft die Meditation dieses Vorgangs ungemein, weil ich weiß, Gott kennt mein Leid und weiß, wie es mir geht, er leidet mit mir. Ich glaube, wie schon gesagt nicht, dass Gott immer eingreift, entweder, weil er es nicht kann oder weil er es nicht will. Ich glaube aber, und das hilft mir persönlich sehrich kann aber genauso gut verstehen, wenn es jemandem nicht reicht), dass er bei mir ist, mit mir leidet und mir Kraft gibt, weiter zu leben, die Erfahrungen und die Trauer als Teil des Lebens anzuerkennen und mit ihnen zu leben.

Wie gesagt, es ist mein persönlicher Glaube, den ich hier nur auf Alex' Nachfrage darstelle. Ich habe hohe Achtung vor jedem, der aus Erfahrungen wie sie beschrieben wurden, nicht (mehr) glaubt/glauben will/kann.

In Sachen generelles Leid(Holocaust, Terror, Hunger und Armut, Naturkatastrophen) lässt sich vieles auch auf menschliches Handeln zurückführen und ich glaube, dass das Evangelium, aber auch andere Religionen auch immer da ansetzen, dass Menschen ihr Handeln nach den Dingen ausrichten, die soviel ("selbstgemachtes")Leid verhindern und bekämpfen. Auch in dem Sinne ist "Bibel nicht zum einigeln".
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Geändert von david (10.04.2007 um 19:55 Uhr).
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Alt 10.04.2007, 22:51   #88
GlitzerndesMeer
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Dein Beispiel ist entsetzlich @ AlexDe, und ich verstehe, daß man, wenn man den Tod des eigenen Kindes verschuldet, sich nicht mehr mit so Gemeinplätzen wie "Es sollte wohl so sein" trösten lassen kann. Warum ich mein Beispiel weiter oben gebracht habe, war eigentlich auch nur, um nahezulegen, daß man aber genausowenig sagen kann, daß dieser Satz von Gottes Wille immer fehl am Platz ist. Klar kommt es immer auf die Situation an, und wenn jemand damit überhaupt nichts anfangen kann, ist es ja genauso in Ordnung. Aber du hattest das am Anfang so kategorisch in Frage gestellt, daß ich da einfach was dagegenhalten mußte.

Zitat:
Zitat von AlexDe
Ich lasse mal offen, ob er gläubiger Christ war/ist oder nicht (mehr)...und gebe die Frage einfach an alle weiter: warum? ... wofür brauchen wir Jesus, wofür brauchen wir Gott, wenn uns doch so schreckliche Dinge passieren - und zwar sowohl individuell (siehe mein Beispiel) als auch generell (Holocaust, Hunger in der dritten Welt, Terroranschläge, Naturkatastrophen usw. usf.)? ... so sehr wir auch flehen, niemals kommt eine Antwort...
Das ist doch Frage, die wir uns alle stellen an irgendeinem Punkt des Lebens, oder? Und auf die niemand, kein Heiliger, kein Gläubiger, kein Papst, kein Atheist jemals eine Antwort gefunden hat. Aber trotzdem - auch hier möchte ich gerne umdrehen: du fragst, wofür brauchen wir Gott? Aber was wäre, wenn wir Gott nicht hätten? Wäre es dann besser? Gäbe es dann weniger Leid, weniger Kriege, weniger Naturkatastrophen? Es gäbe vielleicht keine Kriege im Namen Gottes, aber Kriege und Leid gäbe es trotzdem - davon bin ich überzeugt. Natürlich, wenn man das Beispiel Holocaust nimmt: es gibt ein sehr interessantes Buch, für das eine Fotografin Holocaust-Überlebende nach ihrer Geschichte befragt hat, und eine Frage hat sie allen gestellt: Wo war Gott, als die Juden verfolgt wurden? Wo war Gott in Auschwitz? Und können Sie nach all dem, was passiert ist, noch an Gott und den Messias (der im Judentum sehr wichtig ist) glauben? Auf die ersten beiden Fragen kann es auf gar keinen Fall eine befriedigende Antwort geben, und doch hat auf die zweite Frage die Mehrzahl dieser Befragten geantwortet, daß sie weiter daran glauben, da sie es sich nur durch Gott erkären konnten, was ihnen passiert ist. Einer zB hat gesagt, Gott müsse es schon allein deswegen geben, weil es ihm offensichtlich ganz egal ist, was mit den Menschen passiert ---> es müsse also eine Macht/einen Gott geben, so groß, daß ein paar Mio. Menschenleben gar keine Rolle spielen. Finde ich eine völlig unverständliche Ansicht, aber immerhin eine Ansicht, die Gott nicht ganz verneint.

Es gibt also die erstaunlichsten und unterschiedlichsten Sichtweisen, auch von Menschen, die allen Grund hätten, sich von Gott abzuwenden. Wer es tut und damit glücklich ist, weil nur das für ihn in Frage kommt, ist das ja in Ordnung. Aber ich glaube, daß das ganze Gefüge ganz schön sinnlos wäre, würde Gott abwesend sein und man alles rational erklären können (müssen). Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an, so heißt es in einem bayerischen Sprichwort. Genauso, glaub ich für meinen Teil, ist es auch.

PS. Und es ist ja auch nicht so, daß niemals eine Antwort kommt. Manchmal, glaub ich, ist der Mensch auch zu blind, um eine Antwort als solche zu erkennen. (Rein abstrakt gesprochen natürlich, jetzt nicht auf ein bestimmtes Beispiel bezogen.)
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Alt 11.04.2007, 14:26   #89
AlexDe
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Zitat von eissee
diese geschichte liess mich richtig erschaudern...
Zitat:
Zitat von GlitzerndesMeer
Dein Beispiel ist entsetzlich
Ja, es war entsetzlich...und es war leider kein „Beispiel“...

Ich wollte mit dem beschriebenen Fall auf zweierlei Dinge aufmerksam machen.

I. Wo ist der gütige Gott?
Zum einen schützt weder Gott noch Jesus oder sonst wer die Menschen vor solch schrecklichen Dingen... und ruft man ihn an und fragt „warum?“, kommt keine Antwort. Und auch in Sachen...

Zitat:
Zitat von david
generelles Leid (Holocaust, Terror, Hunger und Armut, Naturkatastrophen) lässt sich vieles .. auf menschliches Handeln zurückführen
Soll also heißen: hat der Mensch seine Finger im Spiel, ist Gott machtlos? Ist menschliches Handeln also eine Entschuldigung oder Erklärung für das Geschehenlassen schlimmer Unfälle, Kriege und Terror? Nur, weil Menschen verantwortlich sind, hält Gott sich heraus?

Bei Adam und Eva tat er es aber nicht!! Sie vertrieb er aus dem Garten Eden, weil sie etwas taten! Im übrigen: die Kirche vermittelt im Vaterunser mit – „dein Wille geschehe“ – den Gläubigen gerade den Eindruck eines handlungsfähigen Gottes (da steht nämlich nicht „dein Wille geschehe - aber nur, wenn es um Dinge geht, die von Menschenhand unberührt sind“) und zweitens verhindert Gott eben gerade auch nicht solche Tragödien, bei denen der Mensch seine Hand nicht im Spiel hat – siehe Tsunami-Katastrophe in Asien vor wenigen Jahren mit mehr als 200.000 Toten oder die Hungersnot in der dritten Welt.

II. Das Christentum vermittelt eine zweifelhafte Botschaft
Die zweite Sache, die ich mit dem tragischen Fall zum Ausdruck bringen wollte, ist der Umstand, dass Christen gerade an diesen Fall glauben, nämlich dass Gott seinen Sohn willentlich opferte!

Der Kreuzestod ist der Wille Gottes (z.B. Gal. 1;4). Etwas, dass ich, als ich noch Mitglied der Kirche war in dieser Dimension gar nie so recht verstand, heute aber entsetzt bin, was uns Menschen hier zugemutet wird. Christen sollen/wollen also glauben, dass ein Vater seinen Sohn opfert!? Auch Jesu war darüber in Wahrheit entsetzt. Seine Worte am Kreuz sprechen dabei für sich: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk. 15; 34, Mt. 27; 46).

Was haben wir also? Zunächst einen konstruierten Sündenfall: Eva und schließlich Adam essen - unerlaubt - vom Baum der Erkenntnis und lernen, was Gut und Böse ist. Der Preis ist Sterblichkeit und so ein paar andere Spielereien. Der Mensch steht fortan unterhalb Gottes. Das Alte Testament prophezeit den Christus, der da kommen wird um die Menschheit zu erlösen.

Jesus wird geboren, fällt zu Lebzeiten zwar kaum auf, aber die letzten drei Jahre macht er immerhin noch auf sich aufmerksam. Er ist der Christus. Er leidet für die Sünden der Menschen, er will den Weg bereiten für die Prophezeiung des Alten Testaments und führt die Menschen aus „ihrem Problem“...oder genau, er muss sie da raus führen, weil es ja immerhin Gottes Wille ist (hier also wieder ein aktiver Gott)!

Fassen wir zusammen. Gott schafft den Menschen. Der ist ziemlich labil; machen Adam und Eva doch, was sie wollen. Dafür werden sie bestraft – werden sterbliche Kreaturen. Aber nicht genug, dass Gott sich einmal irrte, er irrte mehrfach... schon kurze Zeit später „reute es ihn, dass er den Menschen [überhaupt] gemacht hatte“ (1. Mose 6;6). Also vernichtet er alle – bis auf Noah – der darf weiterleben und muss darüber hinaus sogar die Tiere vor dem Zorn Gottes retten. Zwischendurch werden dann auch noch Soddom und Gomorrha vernichtet...auch hier wird mit Lot wieder einer übrig gelassen (1. Mose 19)... wie sagte Nietzsche über die Hauptschwäche des biblischen Gottes: er sei „noch nicht einmal Herr über das Gefühl der Rache“...

Schlussendlich ordnet er wieder eine drakonische Maßnahme, nämlich den Tod seines Sohnes an, damit die Menschen, die er selbst geschaffen und zwischendurch größtenteils vernichtet hat, von ihren Sünden erlöst werden... Aber auch dafür ließ er sich ne Menge Zeit...er hätte die Menschen ja auch früher erlösen können...oder auf andere Weise... oder er hätte sie gleich ganz anders werden lassen können...

Zitat:
Zitat von david
Keins der Evangelien - und an und für sich kein Bibeltext ist aber verfasst worden, um in einer absolut stimmigen Schrift zu erscheinen
Wie wahr, wie wahr... es ist und bleibt für mich eine vollkommen unlogische und absurde Geschichte...und ich hoffe mein Fall konnte deutlich machen, was ich meine...!?

Bleibt die Frage an alle: mache ich einen Denkfehler und bin der einzige, der das so sieht? ...oder stellen sich auch andere diese Fragen?
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Alt 11.04.2007, 15:18   #90
david
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"Dein Wille geschehe" steht ja nicht umsonst im konjunktiv. Oder hast du schonmal ein Vaterunser gehört mit "Dein Wille geschieht immer und überall"?? Ich denke, "Dein Wille geschehe" ist DIE BITTE, dass der Wille des gütigen Gottes(deshalb auch VATER unser) sowohl da, wo Menschen Verantwortung tragen(und hier drückt es auch eine Bereitschaft aus, sich danach zu richten), als auch da, wo sie keine Verantwortung tragen geschehen möge.

So wie du Gott und Jesus trennst, lässt es keine Trinitätslehre zu. In Jesus gibt sich Gott selbst hin und stirbt durch die Mächtigen der Welt, was deine Ansicht einer "drakonischen Maßnahme" schon wieder in einem anderen Licht erscheinen lässt. Und das Gott die Menschen nicht von Anfang an so macht, wie er sie will, deutet m.E. auch darauf hin, dass er gerade keine blinden Gefolgsleute haben will, sondern echte Gegenüber
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Alt 11.04.2007, 17:47   #91
AlexDe
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Zitat:
Zitat von david Beitrag anzeigen
"Dein Wille geschehe" steht ja nicht umsonst im konjunktiv. Oder hast du schonmal ein Vaterunser gehört mit "Dein Wille geschieht immer und überall"?? Ich denke, "Dein Wille geschehe" ist DIE BITTE, dass der Wille des gütigen Gottes(deshalb auch VATER unser) sowohl da, wo Menschen Verantwortung tragen(und hier drückt es auch eine Bereitschaft aus, sich danach zu richten), als auch da, wo sie keine Verantwortung tragen geschehen möge.
Meinetwegen...aber was ändert das am völligen Fehlen von Logik in der ganzen Geschichte? Was ändert das an der Tatsache, dass der "gütige" Gott sich nirgendwo blicken lässt, wenn den Gläubigen doch vermittelt wird, er sei da?

Zitat:
Zitat von david
So wie du Gott und Jesus trennst, lässt es keine Trinitätslehre zu.
Naja, aber die Trinität ist der Bibel fremd! ...sie wurde erst auf Konzilen beschlossen – das hatte ich schon erwähnt. Ich hatte mich schlicht am Wortlaut der Bibel orientiert...denn wie gesagt: sie enthält Gottes Wort („Inspiration der Bibel“)...

Zitat:
Zitat von david
In Jesus gibt sich Gott selbst hin und stirbt durch die Mächtigen der Welt, was deine Ansicht einer "drakonischen Maßnahme" schon wieder in einem anderen Licht erscheinen lässt.
In deiner Trinitäts-Interpretation mag das stimmen. Aber wie gesagt, biblisch sieht die Sache anders aus, denn wenn Gott in Jesus wäre, würden die letzten Worte Jesu ...
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk. 15; 34, Mt. 27; 46)
...keinen Sinn machen... ansonsten würde er ja mit sich selbst reden!?

Zitat:
Zitat von david
Und das Gott die Menschen nicht von Anfang an so macht, wie er sie will, deutet m.E. auch darauf hin, dass er gerade keine blinden Gefolgsleute haben will, sondern echte Gegenüber.
„Echte Gegenüber“ vernichtet man aber nicht pausenlos...
"Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von dem Herrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrha." (1. Mos, 19;24)
"Denn siehe, ich will eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin ein lebendiger Odem ist unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen." (1. Mos, 6;17)
"Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringet, in das du kommen wirst, um es einzunehmen, und viele Völker auszurotten: die Hethiter, Girgositer, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du... so sollst du sie verbannen, daß du keinen Bund mit ihnen machest noch ihnen Gunst erzeigest. Und sollst dich mit ihnen nicht befreunden. Eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen euren Söhnen; denn sie werden eure Söhne mir abfällig machen, daß sie andern Göttern dienen; so wird dann des Herrn Zorn ergrimmen über euch und euch bald vertilgen. Sondern also sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr zerreißen, ihre Säulen zerbrechen, ihre Haine abhauen und ihre Götzen mit Feuer verbrennen." (5. Mos. 7; 1-7)
...und einem "echten Gegenüber" droht man nicht:
„Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.“ (2. Mose 20;7)
„Echte Gegenüber“ diskriminiert man auch nicht, wie etwa Sklaven (ich verwende die Luther-Übersetzung; Luther hat aus dem hebräischen für Sklave/Sklavin „Knecht/Magd“ gemacht..
„Also auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.“ (Lk 17; 9-10)
Ihr Knechte, seid untertan mit aller Furcht den Herren, nicht allein den gütigen und gelinden, sondern auch den wunderlichen. Denn das ist Gnade, so jemand um des Gewissens willen zu Gott das Übel verträgt und leidet das Unrecht. Denn was ist das für ein Ruhm, so ihr um Missetat willen Streiche leidet? Aber wenn ihr um Wohltat willen leidet und erduldet, das ist Gnade bei Gott. Denn dazu seid ihr berufen, sintemal auch Christus gelitten hat für uns und uns ein Vorbild gelassen, daß ihr sollt nachfolgen seinen Fußtapfen“ (1. Petr. 2; 18-21)
Und noch einmal: „Echte Gegenüber“ diskriminiert man nicht, wie etwa Frauen....
"Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen." (1.Kor 11;7-9)
"Wie [es] in allen Gemeinden der Heiligen [ist], sollen eure Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt." (1.Kor 14;33-34)
"Ebenso ihr Frauen, ordnet euch den eigenen Männern unter." (1.Petr 3;1)
Und zum letzten: „Echte Gegenüber“ unterdrückt man nicht, wie etwa ganze Völker...
"Und der Herr redete mit Mose und sprach: Räche die Kinder Israel an den Midianitern." (4. Mos. 31; 1-2)

Meinst du wirklich, Gott wollte "Echte Gegenüber"?
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Alt 12.04.2007, 13:18   #92
david
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Zitat:
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Meinetwegen...aber was ändert das am völligen Fehlen von Logik in der ganzen Geschichte? Was ändert das an der Tatsache, dass der "gütige" Gott sich nirgendwo blicken lässt, wenn den Gläubigen doch vermittelt wird, er sei da?
Genau das, ob er "da" ist oder nicht, kann man wohl nicht allgemein sagen...wie die verschiedenen Beiträge zum Thema individuelles Leid zeigen, gibt es da bei drei Beiträgen schon drei verschiedene Ansichten über Ab oder Anwesenheit Gottes.

Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
Naja, aber die Trinität ist der Bibel fremd! ...sie wurde erst auf Konzilen beschlossen – das hatte ich schon erwähnt. Ich hatte mich schlicht am Wortlaut der Bibel orientiert...denn wie gesagt: sie enthält Gottes Wort („Inspiration der Bibel“)...
Das Bibelverständnis, dass du hier wieder zur Sprache bringst, haben wir jetzt schon mehrmals diskutiert. Von Glitzerndes Meer wissen wir, dass nicht einmal Katholizismus-Bewahrer Benedikt XVl. es teilt. Nach(allgemein gesprochen) evangelischem Verständnis, wird die Bibel "von der Mitte", d.h. vom Evangelium Jesu Christi herausgelegt. Die Trinitätslehre ist wie andere Konzilbeschlüsse und Bekenntnisschriften eine Auslegung, bzw. natürlich auch eine Verständnishilfe, was nicht ausschließt, dass man sich von einzelnen distanziert(siehe Kirchenspaltungen).

Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
In deiner Trinitäts-Interpretation mag das stimmen. Aber wie gesagt, biblisch sieht die Sache anders aus, denn wenn Gott in Jesus wäre, würden die letzten Worte Jesu ...
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk. 15; 34, Mt. 27; 46)
...keinen Sinn machen... ansonsten würde er ja mit sich selbst reden!?
Ich hab nicht gesagt, dass Jesus und Gott völlig deckungsgleich seien. Aber eben nach welchem Trinitätsverständnis auch immer nicht völlig getrennt. Das Jesus aber leidet, auch schon vor der Kreuzigung(Mt. 26) und während der Kreuzigung ist ein sehr menschlicher Zug den "wahrer Mensch und wahrer Gott" zum Wohle der Menschheit erleidet.



Es steht außer Frage, dass in der Bibel verschiedene und darunter auch grausame Gottesbilder zum Audruck kommen. Aber auch hier ist das "Verständnis von der Mitte her" nicht ohne Bedeutung:
Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
"Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von dem Herrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrha." (1. Mos, 19;24)
"Denn siehe, ich will eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin ein lebendiger Odem ist unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen." (1. Mos, 6;17)
"Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringet, in das du kommen wirst, um es einzunehmen, und viele Völker auszurotten: die Hethiter, Girgositer, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du... so sollst du sie verbannen, daß du keinen Bund mit ihnen machest noch ihnen Gunst erzeigest. Und sollst dich mit ihnen nicht befreunden. Eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen euren Söhnen; denn sie werden eure Söhne mir abfällig machen, daß sie andern Göttern dienen; so wird dann des Herrn Zorn ergrimmen über euch und euch bald vertilgen. Sondern also sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr zerreißen, ihre Säulen zerbrechen, ihre Haine abhauen und ihre Götzen mit Feuer verbrennen." (5. Mos. 7; 1-7)
Drei sehr unterschiedliche Stellen, vom Kontext her gesehen...Die Sintflut gehört noch in die "Urgeschichte"(mit Schöpfung, Turmbau zu Babel,...)und an ihrem Ende sagt Gott immerhin: "Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen...
und will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt wie ich getan habe. Solange die Erde da steht soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht" Er bekennt sich hier also, du könntest sagen etwas spät, zu seiner Schöpfung, die er vor der Sintflut noch bereute.

Nach wie vor hat der Mensch auch von Gott her die Wahlmöglichkeit. Für mich, das mag dich nicht befriedigen und ist für mich auch nicht der Wahrheit letzter Schluss, sind Geschichten wie die von Soddom und Gomorrha einfach Ausdruck der Konsequenzen. Ihr Gottesbild macht mr Probleme, gerade weil ich "von der Mitte her" lese, aber dass man die Konsequenzen seines Lebensstils tragen muss ist keine Frage. Das heißt aber nicht, dass es allgemein einen direkten, absoluten "Tun-Ergehen-Zusammenhang" gibt(vgl.Hiob)

Die letzte Geschichte, die du anbringst fällt schon unter das Bündnis mit Israel, der Beginn Gottes Heilshandeln. Natürlich kann man fragen, ob man die Rettung nicht gleich einfach ausschütten kann. Andererseits würde das wieder gegen die Wahlfreiheit sprechen. Außerdem, warum sollte Gott nicht bei einem Nomadenvolk anfangen?

Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
„Echte Gegenüber“ diskriminiert man auch nicht, wie etwa Sklaven (ich verwende die Luther-Übersetzung; Luther hat aus dem hebräischen für Sklave/Sklavin „Knecht/Magd“ gemacht..
Warum wohl...

Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
Und noch einmal: „Echte Gegenüber“ diskriminiert man nicht, wie etwa Frauen....
"Hier ist nichtJude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus" Galater 3,28 Sagt aus dass bei Jesus(dessen Worte nicht vergehen werden - MK 13) die angeführten Diskriminierungen nicht gelten. Galater 3 ist somit höher zu stellen als die kulturell und historisch zu begründenden Diskriminierungen. (Warum die katholische Kirche trotzdem und trotz der biblischen Tatsache, dass es Apostellinnen gab keine Frauenordination zulässt, ist ein anderes Thema).
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Alt 13.04.2007, 00:34   #93
AlexDe
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Zitat:
Zitat von david
Ich hab nicht gesagt, dass Jesus und Gott völlig deckungsgleich seien. Aber eben nach welchem Trinitätsverständnis auch immer nicht völlig getrennt. Das Jesus aber leidet, auch schon vor der Kreuzigung(Mt. 26) und während der Kreuzigung ist ein sehr menschlicher Zug den "wahrer Mensch und wahrer Gott" zum Wohle der Menschheit erleidet.
Also, erst einmal: Trinität ist eine Erfindung der Kirche; Jesus hatte damit nichts am Hut, was durch jegliches Fehlen entsprechender Textstellen belegt werden kann. Zweitens stammt die christliche Erlösungslehre ebenso wenig von Jesus, denn Jesus macht Sündenvergebung nicht abhängig von seinem Tod (vgl. Mt. 6; 12, 6; 14, Mk. 11; 25). Und drittens, ist jedes Messiasbekenntnis Jesu in der Bibel ungeschichtlich... später hat man freilich nachgeholfen und die Evangelien den Notwendigkeiten angepasst. Nach dem Motto, wo Markus noch von „den Kleinen, die da glauben“ spricht, wird das bei Matthäus zu jenen, „die an mich glauben“ bzw. wo die Jünger bei Markus nach Jesu Seewandel nur „vor Erstaunen ganz außer sich sind“, bekennen sie bei Matthäus niedergesunken „Du bist wahrhaftig Gottes Sohn“ (vgl. Mk. 9; 42 mit Mt. 18;6 und Mk. 6; 51 f. mit Mt. 14; 33).

Usw. usf...

Zitat:
Zitat von david
Galater 3,28 sagt aus, dass bei Jesus (dessen Worte nicht vergehen werden - MK 13) die angeführten Diskriminierungen nicht gelten.
Naja, so frei von Makel ist uns Erlöser nun auch wieder nicht. Zu Leuten, denen nur seine Predigten nicht gefielen, sagte Jesus:
"Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler!“ (Mt. 23).
Diesen Satz wiederholt Jesus in seiner Rede mehrere Male! Weiter heißt es:
Ihr Schlangen, ihr Otterngezüchte, wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?" (Mt. 23;33).
Schwamm drüber: Jesus, „dessen Worte nicht vergehen werden“, war ein Guter - meinetwegen!

Aber, mal am Rande erwähnt: zumindest weise war er dann doch nicht, denn er meinte, dass er noch vor dem Tode aller seiner Zeitgenossen in Wolken der Glorie wiederkehren würde. Es gibt viele Textstellen, die das belegen. Er sagt beispielsweise:
"Wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels noch nicht fertig sein, bis der Menschensohn gekommen sein wird.“ (Mt. 10; 23)
Und es gibt diverse weitere Stellen, in denen es ganz deutlich ist, dass er der Meinung war, er werde noch zu Zeiten vieler damals Lebender wiederkehren (Mk. 2; 28, 13; 26, 14; 62, Lk. 12; 8, 9;58 etc.).

Wie’s aussieht, hat er sich etwas verspätet...

Zitat:
Zitat von david
Galater 3 ist somit höher zu stellen als die kulturell und historisch zu begründenden Diskriminierungen.
Liest sich als würde „kulturell und historisch begründete Diskriminierung“ einen ganz anderen Ursprung haben. Tatsächlich sind es aber gerade „mit der Bibel begründete Diskriminierungen“! Denn eben jene heilige Schrift heißt die Sklavenhaltung gut, wertet die Frau ab, macht bestimmte Völker schlecht bzw. nieder und ruft zu Glaubenskriegen auf usw. (ich hatte das alles belegt).

Im Heiligen Jahr 2000 sprach Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ (lat. für „meine Schuld“) im Namen der katholischen Kirche aus. Er entschuldigte sich für Fehler und Sünden wie den Glaubenskriegen, der Inquisition, den Judenverfolgungen der Christen usw.

Also david, wenn selbst der Papst „mea culpa“ sagt, gibt es nun wirklich keinen Grund mehr Diskriminierungen seitens Bibel und Kirche zu leugnen!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ok, ich denke, wir beide wissen, um die jeweilige Position und dem Umstand, dass uns niemand mehr folgen kann und will. Daher mein Vorschlag: belassen wir es - an dieser Stelle - dabei. Ich fand es war eine muntere Diskussion

...danke dafür! ...und das meine ich so!

P.S.: Natürlich weiss ich um die theologische Diskussion des synoptischen Problems oder des Problems der synoptischen Menschensohn-Worte. Und natürlich weiss ich um die Methoden der biblischen Exegese, der Frage, wie die Erlösungslehre auch verstanden werden könnte und und und... ich wollte dich ein wenig aus der Reserve locken... vor allem aber weiss ich ganz sicher bei weitem noch nicht genug! Aber gelernt habe ich von dir - und das nehme ich dir jetzt ab: wer glauben will, der glaubt wirklich - auch wenn Fragen offen sind!! Wenn du Interesse hast, würde ich mich über einen weiteren, weniger öffentlichen, Dialog wirklich freuen: PN oder alex[unterstrich]daniels[at]gmx[punkt]de
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Alt 13.04.2007, 01:51   #94
david
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Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
Ok, ich denke, wir beide wissen, um die jeweilige Position und dem Umstand, dass uns niemand mehr folgen kann und will. Daher mein Vorschlag: belassen wir es - an dieser Stelle - dabei. Ich fand es war eine muntere Diskussion

...danke dafür! ...und das meine ich so!
Der Dank ist ganz meinerseits und die kritische Auseinandersetzung, oder wie du es nennst "aus der Reserve locken" ist für Christen bekanntlich immer ein gefundenes Fressen, was gute und schlechte Seiten hat

Trotzdem will ich als Antwort auf deinen letzten Beitrag noch ein paar Dinge aus meiner Sicht kalrstellen (lustig, dass jeder das letzte Wort haben will, nicht wahr )
Ich habe niemals Diskriminierungen und schlimmere Gräueltaten der Kirche geleugnet. Meine Positionierung von Galater 3 bezog sich auf das Gottesbild, welches du im vorherigen Beitrag gezeichnet hast.


Zitat:
Zitat von AlexDe Beitrag anzeigen
Aber, mal am Rande erwähnt: zumindest weise war er dann doch nicht, denn er meinte, dass er noch vor dem Tode aller seiner Zeitgenossen in Wolken der Glorie wiederkehren würde. Es gibt viele Textstellen, die das belegen. Er sagt beispielsweise:
"Wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels noch nicht fertig sein, bis der Menschensohn gekommen sein wird.“ (Mt. 10; 23)
Und es gibt diverse weitere Stellen, in denen es ganz deutlich ist, dass er der Meinung war, er werde noch zu Zeiten vieler damals Lebender wiederkehren (Mk. 2; 28, 13; 26, 14; 62, Lk. 12; 8, 9;58 etc.).

Wie’s aussieht, hat er sich etwas verspätet...
Er sagt auch, dass nur der Vater den Zeitpunkt kennt(such dir die Bibelstelle selber^^)

Außerdem:ob die Trintät (un-)biblisch ist, bleibt Auslegungssache. Sie ist eine Auslegung, die in der christlichen Theologie Axiom ist.

Ansonsten bis bald Alexde wir hören voneinander.
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Alt 15.04.2007, 00:39   #95
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Gespräch anno 33.
A: Wissen Sie schon das Neueste?
B: Nein. Was ist passiert?
A: Die Welt ist erlöst.
B: Was Sie sagen.
A: Ja. Der liebe Gott hat Menschengestalt angenommen und sich in Jerusalem hinrichten lassen; dadurch ist nun die Welt erlöst und der Teufel geprellt.
B: Ei, das ist ja ganz scharmant.“

(Arthur Schopenhauer)
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Alt 07.01.2009, 17:39   #96
Jolanda
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Beitrag Calvins 500. Geburtstag: EKD feiert und informiert

Calvins 500. Geburtstag: EKD feiert und informiert
Quelle: Evangelische Kirche in Deutschland EKD, 07.01.2009

Er gilt als der Begründer der Reformierten Kirche und kaum einer kennt noch seinen Namen: Am 10. Juli dieses Jahres wäre Johannes Calvin 500 Jahre alt geworden. Die EKD begeht die Feierlichkeiten dazu mit zahlreichen Veranstaltungen und einer eigens gestalteten Homepage.

Als Begründer der Reformierten Kirche vertrat Calvin die Meinung, dass sich Kirche immer wieder modernisieren, ihre Lehren immer neu überdenken müsse. Allein deshalb trägt sie heute nicht seinen Namen. Das Wort "reformiert" solle daran erinnern, dass eine "Kirche im Hören auf Gottes Wort der fortwährenden Erneuerung bedarf", wie es auf http://www.calvin.de heißt.

Es mag diese Modernität sein, die dem Calvinismus noch heute zahlreiche Anhänger beschert, etwa die Harry-Potter-Autorin Joanne K. Rowling oder auch den Sänger Herbert Grönemeyer, der von sich sagt: "Als calvinistischer Protestant hast du im Leben bescheiden zu sein und deinen Wohlstand zu mehren. Wenn du gottgefällig lebst, kriegst du einen besseren Platz im Kino des Himmels. Sicher kommt mein leistungsbewusstes Leben und Schaffen und das Getriebensein auch daher." Das Zitat gibt ist hier zu lesen.
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Alt 16.11.2010, 12:56   #97
taufanzug
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Zitat:
Na, also ich hab das die Tage hier schon aufmerksam verfolgt und nach Einmischung wäre mir hier schon oftmals gewesen ... bloß finde ich ehrlich gesagt Diskussionen über etwas so Persönliches wie den eigenen Glauben und die eigenen religiösen Ansichten mit jemandem, den man nicht kennt, sprich: dem Internet, wo das auch noch jeder Hinz und Kunz lesen kann, irgendwie merkwürdig ich habe hier wahrlich schon (manchmal zu) oft Persönliches von mir preisgegeben, aber ich für meinen Teil halte den Glauben für ein extrem sensibles Thema ... das diskutiert man halt nicht mit jedem und außerdem ... leichte Kost ist das ja nicht gerade, wo Ihr beide da hingeraten seid @ david und Alex ... das geht ja schon weit über eine Einsteigerdiskussion hinaus und so bibelfest, daß man sich über Zitate auseinandersetzen kann, sind wahrscheinlich die wenigsten (ich auch nicht!).

Wo ich aber jetzt schon dabei bin

Zitat:
Die Katholische Kirche hat ausdrücklich beschlossen, die Bibel müsse wörtlich ausgelegt werden. Wort für Wort habe Gültigkeit! ...und immerhin ist nicht nur Gott, sondern auch der Papst u n f e h l b a r!
Die Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet übrigens nicht, daß er (egal, was er sagt oder tut) in allem recht hat, sondern die Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet, daß der Papst eine Letztentscheidungsinstanz ist, die über wesentliche Fragen verbindlich entscheiden kann und die Garant für den gemeinsamen katholischen Glauben ist. Und er ist trotzdem an gewisse Bedingungen gebunden, die gewährleisten, daß er nicht aus persönlichen Launen heraus handelt, sondern in der Gemeinschaft der Überlieferung, wie sie die katholische Kirche versteht. Ob man eine solche Instanz wirklich braucht, ist die andere Frage, aber ich habe mal die interessante Ansicht gelesen, daß beispielsweise der Islam eine solche Überinstanz nicht kennt und deswegen auch solche Dinge wie der Karikaturenstreit derart aus dem Ruder laufen konnten, eben weil es niemanden gibt, der die Religion nach außen vertritt und der hätte vernünftig Wort führen können im Namen seiner Anhänger, oder der mit dem Papst nach der Regensburger Rede hätte kommunizieren können, um die Fronten wieder zu klären. Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber ein Argument ist es schon, finde ich.

Und daß die Bibel WORT FÜR WORT genommen werden soll, dagegen hat (ich zitiere ihn immer wieder gern ) der jetzige Papst schon als Kardinal Widerspruch eingelegt ... man müsse die Bibel im großen Ganzen verstehen und die Botschaft hören und sich nicht sklavisch an jedes Wort halten. Genauso ist es gemeint, hab ich mir gedacht, als ich das das erste Mal gelesen hab. Das ist zB eine Sache, mit der er mich (um doch noch mal persönlich zu werden) beeindruckt hat, den gerade von ihm hätte ich sowas bestimmt nicht erwartet.

So, und damit bin ich auch schon wieder weg.
Aus diesem stimme ich zu Ihnen.

Grüße,
Aarohi
____________________________
Taufe Junge
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