[AlexDe]

Zitat von david

Allein die Tatsache, dass es zwei verschiedene, sich in wichtigen Punkten widersprechende Berichte gibt, zeigt ... dass es sich hierbei nicht um im naturwissenschaftlichen Sinne wörtlich zu verstehende Texte handeln kann... Vielmehr geht es um die sehr geisteswissenschaftliche Frage nachdem Verhältnis Mensch - Gott, Mensch-Mensch, Mensch -Welt. Hier ist eine wichtige Aussagen, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist. Das meint nicht, dass er wie Gott ist und nicht, dass er "göttlich" ist. Der Begriff "Ebenbild Gottes" ist eine im kulturellen Umfeld des Textes häufige Bezeichnung für Könige im Sinne von Gottes Statthalter u.ä. Der biblische Text sagt nun also, dass alle Menschen ... "Könige" und "Gottes Statthalter" und somit alle gleichwertig sind.

Ist diese Interpretation Lehrmeinung oder/und persönliche Ansicht? Zwei Schöpfungsberichte könnten ja auch nur Ausdruck der Unfähigkeit sein, die Weltentstehung zu erklären. Man stelle sich zwei hochangesehene Priester vor mehreren tausend Jahren vor, die jeweils eine davon verfasst haben. Man hat also evtl. gesagt, ok - nehmen wir beide auf. Und das „Ebenbild“ nicht wörtlich gemeint sein soll, wie ja vieles nicht wörtlich gemeint sein soll, ist für mich wenig überzeugend. Die Menschen dachten damals visuell. Die Sonne kreist über den Horizont, also kreist die Sonne um die Erde. Der geworfene Stein bleibt nach kurzer liegen, also ist der natürliche Zustand eines Körpers die Ruhe. Menschen sahen sich um und sahen außer sich, keine bewusst denkenden und planbar handelnden Individuen...also folgerten sie, dass sie so geschaffen wurden, weil sie Ebenbild von etwas göttlichem seien. Ich würde das schon wörtlich nehmen wollen. Wir sind heute weiter und Theologen wollen das geschriebene Wort der heiligen Schrift gerne entsprechend anpassen. Dazu fällt mir ein, dass Erich von Däniken auch nur belächelt wurde, als er seinerseits anfing die Bibel auszulegen und darin nach außerirdischen Botschaften suchte. Die Fahne in den Wind zu halten, und die Interpretation dem jeweiligen Stand von Wissenschaft und Gesellschaft anzupassen, ist – jedenfalls für mich - nicht akzeptabel.

Zitat von david

Aber zur Sünde...Auch im Sinne der Sünde ist der Text nicht als Tatsachenbericht zu sehen sondern als (Versuch einer) Antwort auf die Frage, warum der Mensch, vom guten Gott geschaffen, Böses tut. Und mit dieser Vorstellung des Sündenfalls ist alles gemeint was der Mensch Böses tut, also solches was ihm, seinen Mitmenschen und der Umwelt schadet.

...was ihm doch schlicht durch den allmächtigen Schöpfer erlaubt wurde!

Zitat von david

Die Begründung dieses Zustandes wird in der Trennung von Gott gesehen. Während du im Alten Testament und in der Kirchengeschichte sehr viel vom strafenden Gott liest/hörst, aber auch vom barmherzigen(!)(z.B. bei Jesaja)...

...schon mal Jesaja 9; 16,17 oder 34; 1.8 oder 63; 1-4, 6,7 oder 66; 14.-16 gelesen?

Zitat von david

ist es im neuen Testament Jesus. Die Jungfrauengeburt ist eine auch theologisch äußerst umstrittene Sache und auch nur in der katholischen Kirche Dogma.

...wie gesagt, Pate stand die griechische Mythologie.

Zitat von david

Auch wann Jesus als "göttlich" identifiziert wird, ist in den Evangelien unterschiedlich...

Nach meiner Kenntnis wurde im Konzil von Chalcedon 451 schließlich über die Natur Jesu beschlossen.

Zitat von david

Aber alle Evangelien sehen ihn als den bisher einzigen Menschen, der nicht von Gott getrennt ist und somit kein Sünder ist. Das führt zu seiner heftigen Auseinandersetzung mit der herrschenden Religion und so letztlich zur Kreuzigung. Durch die Auferstehung wird er von Gott bestätigt und hat als erster Mensch die Sünde und den Tod "besiegt". Somit zeichnet er den Weg vor, wie man Sünde und Tod überwindet. Wichtig ist hierbei, auf den Inhalt seiner Worte (Nächstenliebe, Feindesliebe, Vergebung...) als auch auf Geschichten wie "Jesus und die Ehebrecherin (Johannes 8 ) um festzustellen, dass es nicht im "fundamentalistische" Gesetzlichkeit geht, sondern eben um Haltung und Taten der Liebe zu Mensch und Schöpfung. Jesus lebt, stirbt und aufersteht also für die Sünden der Menschen, um sie und damit das Leid der Menschen zu überwinden und sie davon freizumachen. Frohe Ostern!

...das heißt, wer diese Werte lebt kommt in den Himmel... und wer nicht, in die Hölle?

Zitat von david

In der Hinsicht ist das Luther-Zitat der von ihm sogenannte Chrsitenmensch sei ... (Sünder und gerecht zugleich) und das Reden Jesu vom "Reich Gottes"(also den Zustand ohne Sünde, Leid und Tod) , dass er für schon angebrochen, aber noch nicht vollendet erklärt. Zur Vollendung dieses Reiches brauch es sowohl die Menschen, die Jesu Weg ... gehen, als auch "Gottes Führung" ... Man kann sich also weder ausruhen und sagen, die Sünden werden vergeben also tue ich böses, noch kann man sagen, Gott bestraft mich, wenn ich das und das tue oder lasse. Du bist sozusagen zum "Leben in der Liebe Gottes", (also zum Leben in Liebe zu Gott, dir selbst, deinen Mitmenschen und der Schöpfung(Tier und Natur) ) befreit.

...hm...danach geht’s also weder eindeutig in den Himmel, noch eindeutig in die Hölle? ...die Bibel äußert sich eindeutiger... "Der Herr hat mich hereingeführet, das Land einzunehmen, um meiner Gerechtigkeit willen, so doch der Herr diese Heiden vertreibet vor dir her um ihres gottlosen Wesens willen. Denn du kommst nicht herein, ihr Land einzunehmen, um deiner Gerechtigkeit und deines aufrichtigen Herzens willen, sondern der Herr, dein Gott, vertreibt diese Heiden um ihres gottlosen Wesens willen." (5. Mos. 9; 4-5)
Das findet seine Fortsetzung im Neuen Testament. Hier predigt und praktiziert der ansonsten als sanftmütig dargestellte Jesus religiöse Intoleranz!
"Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Mk 16;16)

Zitat von david

Das Fehlen zeitgenössischer Schriften(bis auf eine "Logienquelle" mit Jesusworten, die dem Verfasser des MArkusevangeliums vorgelegen haben soll) hängt damit zusammen, dass die ersten Christen bis einige Zeit nach der Zerstörung des jüdicshen Tempels durch die Römer(70 n.Chr.) glaubten, Jesus werde zu ihrer Lebzeit wiederkommen.

Wirklich? Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass es deshalb keine zeitgenössiche Schriften gibt, weil Jesus zu Lebzeiten faktisch unbekannt war!? Nach meinen Informationen wird Jesus (gleich ob als einfacher Priester oder als Messias) so gut wie nirgends erwähnt. Lediglich Tacitus berichtet um 117 in den „Annales“ (Buch XV, 44) von so genannten Chrestianern. Dort heißt es: „Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

Unklar bleibt leider, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder bereits auf christliche Überlieferung stützt. Fakt bleibt, dass es das im großen und ganzen war mit der Wahrnehmung dieses – heute so gesehenen – außergewöhnlichen Menschen.

Und das heißt für mich, dass niemand auf seine Wiederkehr wartete. Im Gegenteil wartete Jesus zu Lebzeiten in Wahrheit selbst auf den Messias! Jesus war ein schlichter Wanderprediger unter vielen, also eine nur folgerichtige Haltung, wenn auch er als Jude vom Maschiach predigte. Was später daraus gemacht wurde, wissen wir. Jesus jedenfalls sah sich nur zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel“ gesandt (Mt 10,5/15,24) und hatte kein Interesse an Weltruhm. Nach allen Evangelien begann Jesus nach der Festnahme des Täufers durch Galiläas Dörfer zu ziehen und verkündete, wie Johannes, das unmittelbar bevorstehende „Reich Gottes“ (Mk 1,14ff). Das taten alle. Er war also nichts besonderes. Also gab es nichts zu berichten...folglich finden wir keine zeitgenössischen Schriften.

Zitat von david

Die Entstehung christlicher und kirhclicher Lehren ist in der Tat kompliziert und war äußerst umstritten ... und auch nicht unproblematisch. Die westliche Kirche geht zwei ... problematische "Ehen" ein: erst mit der griechischen Philosophie, später mit dem römischen Thron. Hieraus folgen zum einen die in Evangelien und altem Testament schwerlich zu findende strikte Trennung von Leib und Geist sowie die Verteufelung des erstgenannten. Zum zweiten die Vermischung von Christentum und Macht.

Sehr interessant. Das hatte ich so deutlich nicht auf der Pfanne. Spricht letztlich auch nur für meine Begründung des Fehlens zeitgenössischer Schriften. Man könnte fast vermuten, dass das Streben nach Macht diejenigen auf den Plan rief, die Schreiberlinge benötigten, um ihre Ziele durchzusetzen.

Zitat von david

Die Folgen sind bekannt. Die nächste große Spaltung ist die Reformation Luthers und Calvins, die daran großen Anstoß nimmt. Trotzdem gelingt es dem Protestantismus lange Zeit nicht, sich von Macht und Machtansprüchen zu lösen.

Aus meiner Sicht kann die christliche Welt nur froh über Luther (und Calvin, mit dem ich mich allerdings nie beschäftigt habe) sein. Was ist das für eine katholische Kirche, die die Kassen mit Ablasshandel gefüllt hat. Noch heute erinnert mich der „Klingelbeutel“, der regelmäßig gereicht wird, daran. Ich finde das daneben. Aber man stelle sich vor, wo das ohne die Reformatoren geendet hätte.